2023年中國經(jīng)濟處在疫后恢復態(tài)勢，經(jīng)濟復蘇并未出現(xiàn)預想中的那樣快速反彈，歐美通脹在突破高點后逐漸趨于緩和，2024年美聯(lián)儲利率政策將會如何實施，美國是否會步入衰退，中國會使用何種利率政策。上海交通大學上海高級金融學院實踐教授、美聯(lián)儲原高級經(jīng)濟學家胡捷在《有識》欄目就美國經(jīng)濟走向、中國利率政策、企業(yè)家出海等話題進行討論。他認為美國2024年GDP增速將有所下滑、中國利率下調(diào)的空間不大、企業(yè)家可以重點關(guān)注東南亞一些出海機會。同時他覺得互聯(lián)網(wǎng)領(lǐng)域的洗牌的效應(yīng)特別明顯，這幾年傳統(tǒng)互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)走下坡路的速度，超乎了我們的想象。

以下為分享全文。

1、2024年美國經(jīng)濟會步入衰退嗎？

大家一直預期美國經(jīng)濟衰退是有道理的。近兩年，美聯(lián)儲加息的動作，一方面是為了抑制物價增長的速度，但同時會抑制整個經(jīng)濟活動。按目前加息幅度，大家預期經(jīng)濟會變緩，甚至會進入衰退都是非常正常的。

但某種意義上講，這兩年大家有點大跌眼鏡，不管是華爾街還是經(jīng)濟學家?，F(xiàn)在反思下來，也盤點了一些原因，可能主要跟美國過去三年期間的財政政策比較寬松，給民間和中小微企業(yè)注入了大量的現(xiàn)金有直接關(guān)系。我們知道利率對于經(jīng)濟的抑制作用主要是通過限制人們的貸款欲望來達成的。

這期間在政府財政支持之下，大家手頭現(xiàn)金相對比較寬裕，不管是消費者還是中小微企業(yè)，利率對它的影響就變得不那么嚴重了，因為很多企業(yè)和消費者并不指望貸款去維持正常的生活。結(jié)果就是雖然利率很高，但經(jīng)濟活動的節(jié)奏并沒有放緩，還是維持了整個經(jīng)濟的活躍度。也就是我們看到過去2022年2.1%的GDP增長，今年2023年預期大概也是2.1%的增長。這個增長率應(yīng)該是跟美國日常的正常增長速率相吻合。2024年的GDP能不能維持相對比較健康的增長，我個人的觀點是不能。

我們在2024年應(yīng)該會看到美國的經(jīng)濟比較明顯的放緩。原因也跟剛才我們所說的原因是相關(guān)的，就是過去三年財政部的6萬多億的刺激政策。6萬多億也不少了，平攤到人頭上的話大概一人2萬，當然并沒有把這2萬塊錢全都發(fā)給個人賬戶。這么多的錢通過財政政策注入了經(jīng)濟體，這個金額到現(xiàn)在來說逐漸耗光，接下去消費者和中小微企業(yè)就不得不回歸常態(tài)，該貸款還得貸。大家會發(fā)現(xiàn)利率對他們來說還是有很高的成本，自然會導致經(jīng)濟活動減弱。包括消費和產(chǎn)能擴張等生產(chǎn)活動都會減弱，結(jié)果就是我們剛才所說的整個的經(jīng)濟增長率都會下來。

到底下來多少？我看了一下各方面的參數(shù)，認為2024年增長率很有可能會降到1%附近，甚至如果悲觀一點的話，還要低一些。但是我覺得也不會進入負的區(qū)間，現(xiàn)在經(jīng)濟增長的勢頭總體來說還有很大的慣性。另外一點就是我們也看到美聯(lián)儲加息的周期已經(jīng)結(jié)束了，換句話說它的利率已經(jīng)進入了一個平臺期。我個人預期大概率會在2024年中期附近看到達成CPI增長接近2%的理想水平。如果是這樣的話，那么也就是在2024年中期或者稍微靠后一點，我們會看到美聯(lián)儲開始降息。基于這種對利率的判斷，我們覺得固然現(xiàn)在的高利率對經(jīng)濟是有抑制活動，但是不會更壞了。而且明年如果一切順利的話，也許就從下半年開始應(yīng)該降息，這樣一來它的經(jīng)濟也不至于一路壞到進入負增長的階段。所以我大概率估計明年是0.5%-1%的增長的水平。

2、2023年12月22日，工商銀行等宣布下調(diào)定期整存整取掛牌利率。國內(nèi)后續(xù)存款利率還會再下調(diào)嗎？

2024年我們國家利率肯定不會走高。因為現(xiàn)在大家也知宏觀經(jīng)濟形勢由于三期疊加等一些原因，相對還是比較疲弱的狀態(tài)，這個時候金融政策收緊的空間是不存在的?，F(xiàn)在實際上金融政策也是比較寬松了，我們今年的M2增長大概10%左右，按過去五年左右的情況來看是偏高的，常規(guī)的增長應(yīng)該是在8%左右，去年的時候還更高一些，將近12%。

這一兩年，我們的金融政策總體來說是比較寬松的，這也是因為整個的經(jīng)濟環(huán)境所需要，我們希望更寬松一些。那么說到具體的利率，我們看到12月22號存款利率降低，實際上是整體以及利率環(huán)境往下降的一個組成部分。我們現(xiàn)在的貸款利率的標準，參照的基準利率的大概是4.35%，存款當然會比這個低，這是常規(guī)情況?，F(xiàn)在一年期是1.55%，貸款利率這一段時間并沒有降，當然也在低位上，然而存款利率在降，那么就意味著銀行的利差加大。但現(xiàn)在這樣的動作有什么效應(yīng)？一方面，存款利率低了之后，一定程度上可以刺激消費者消費，因為存款沒那么多收益，還不如拿出去花了。這是從經(jīng)濟學會有這樣一個邏輯上的作用。另一方面給銀行制造了相對比較寬松的利潤空間，因為銀行的存款是成本，貸款出去賺錢，利差空間大了以后，有助于銀行有更大的利潤空間和回旋的余地。大家可能也注意到了，中央經(jīng)濟工作會議也特別提到了中小銀行、中小金融機構(gòu)的風險問題，所以一個相對比較寬松的盈利空間對于金融機構(gòu)改善盈利狀況還是有多少有些幫助的。所以回到問題本身，利率還會不會進一步降低，我覺得理論上不排除這種可能性，但是其實空間也不大，因為現(xiàn)在已經(jīng)很低了。

3、利率下調(diào)，貨幣增速10%左右，怎么避免鈔票貶值？

每一個人肯定永遠都會關(guān)注自己的鈔票問題。今天買一個饅頭，明天還能買一個饅頭，這是好鈔票的標志。要看咱們手頭捏的這個錢是不是貶值了，最直接的指標是價格指數(shù)，其中比較典型的就是CPI。從這個指標來看，咱們現(xiàn)在沒有通脹，不僅沒有通脹，按10月份的數(shù)據(jù)來看，還有略有下降，0.2%的負增長。按這個標準，咱們手頭的票子的購買力還是穩(wěn)定的。當然我們也知道價格指數(shù)永遠都有一定的局限性，比如消費者價格指數(shù)，它還衡量的是消費品，并沒有包括房價，還有很多咱們也會花錢買的東西也沒包括進來。當大家擔心貨幣多發(fā)了以后，會不會某些商品或者某些物品價格會上升，也就是通脹。這也是值得擔心的，因為畢竟通脹說到底是一個貨幣現(xiàn)象，也就是說貨幣發(fā)多了，不知道哪一天就從哪個地方冒出來了，或者冒在房子上頭，或者就冒在股票上頭，其實我們挺希望冒在股票上頭。只要發(fā)多了就不可能像沒發(fā)一樣的，只是現(xiàn)在沒有表現(xiàn)在日常老百姓常規(guī)的那一籃子消費品當中。我覺得咱們的貨幣政策回歸到每年M2的增長回歸到8%左右，應(yīng)該是一個比較健康的水平，長時間超越這個水平的話，那還是要擔心的。

4、從經(jīng)濟學上看貨幣貶值部分去哪了？

剛才我們?nèi)绻茨且换@子消費品，似乎沒貶值，如果是看別的東西的話，有可能就是貶了。還有一個就是當下可能比較明顯的貶值，就是咱們拿人民幣去買外國人的東西的時候貶了，因為咱們要經(jīng)過多一道手續(xù)，就是人民幣要換成美元才能去買別的東西。那你把這一套流程走下來的話，你會發(fā)現(xiàn)，過去我同樣這100塊人民幣能買的東西，可能現(xiàn)在要110塊了，從這個意義上來說是貶了，也就是說匯率是貶了。我們過去一年多，兩年前大概是6.5%左右，那現(xiàn)在的話是7.2%、7.3%，在上下波動。

當一個國家的貨幣貶值以后，實際上相當于是一個財富的重新分配。就是如果你手頭的工資，以及形形色色的貨幣加在一起沒增加的話，那么當它貶值，你就虧了，你通過這個貨幣能去占有的物資就少了。那誰會占優(yōu)呢？就是在這個過程當中，你通過貸款也好，通過其他的方式也好，獲得了更多的貨幣的人，就會在這樣一個再分配的過程當中占便宜。比較典型的就是如果M2增長，那么通常意味著貸款的增加，在這個貨幣增發(fā)的過程當中，誰能獲得貸款，誰就能在通脹的局面當中更好地保護自己。但是如果沒有貸款或者沒有能力貸到款的話，手頭的貨幣是固定的，那通脹了以后就會吃虧。要看通脹前后的貨幣持有量，不管是通過貸款還是通過別的途徑獲得的貨幣持有量，如果它是占優(yōu)的，貨幣的購買力實際上是向它集中了。

5、2023年房價也跌了不少，為什么居民還是不太愿意出手去買？

房子是一個特殊的商品，特殊商品需要特殊分析。買房子不外乎兩個目的，第一個就是住。第二個是我買左手買進去，等個幾年，右手再把它賣了，中間賺差價，變成了投資行為。也有消費和投資并舉，買一套房子既能住又是投資品。從邏輯上分就是這兩個原因在驅(qū)動大家購買房子，我們就逐個看一下。

第一，自住需求，也就是消費的需求?，F(xiàn)在有兩個原因使得大家在自住房購買方面比較保守。第一個就是嫌太貴，特別是大城市，貴了之后挑的余地就不多，如果是總體的價格水平比較偏低的話，購買活動肯定會更多。第二個就是預期，就算我現(xiàn)在買得起房，不過也想想是這會出手好，還是再等個半年一年好？大家對房價有降價的預期。這兩個因素略有不同，但是都導致了大家現(xiàn)在還是觀望，覺得就算是我有錢，能買得起我也不買，先看看再說，也許半年以后又省個10%的價錢都說不定。這是關(guān)于消費層面目前大家的心態(tài)，大致是這樣子。

第二，投資需求，就是也不是為了住，我甚至都不關(guān)心它在哪，五年、十年前好多老板買房都不知道房子在哪，打了個電話說張總這邊房子可好了，給你留一套行不行？買買買，他不在乎，因為他不去住，買下來就是為了升值的，那這種情況之下就是純粹的投資行為。投資關(guān)鍵就是看預期漲不漲了，現(xiàn)在大家覺得漲的可能性比較小，不是個好的投資標的物，那就先等等看再說了。

這兩個背后的因素現(xiàn)在來說都跟五年前完全不一樣了，所以我覺得房市現(xiàn)在確實火不起來。

6、網(wǎng)絡(luò)上說年輕人可能不像父輩那一代必須要有房，很多年輕人可能就會躺平，怎么理解這種躺平現(xiàn)象背后的經(jīng)濟學？

在經(jīng)濟學家看來，一切行為背后都可以從經(jīng)濟邏輯去分析。躺平現(xiàn)象背后確實有經(jīng)濟學的一些邏輯在驅(qū)動。躺平就是大家少工作一些，或者工作不那么勤奮，不那么進取。如果你要從經(jīng)濟學上去分析，你就會假定每個人都是理性的，選擇躺平也好，勤奮也好，一定是在不知不覺當中做過測算，比如左手選擇是進取，右手選擇是躺平，我就會去分析各自的成本和收益是多少。假如走進取這條路，那我就要付出更多的時間、精力，甚至還包括金錢，那我去獲取一個更好的回報。然后我測算下來，不管是有意識的測算，還是不知不覺當中無意識的測算，總之測算以后，我覺得我應(yīng)該去干這個。還有一種右手的選擇，就是躺平，就是說少付出、少工作一點，付出的成本也就是時間、精力，甚至一部分金錢收入可能都少了，當然意味著結(jié)果就是少獲得，可能老板也不提拔我了，也不會漲工資了等，甚至有的極端情況連工作都不去找，這種情況下是少付出少獲得的一種模式。這樣的話它也是一個投入產(chǎn)出比的衡量，那么實際上左手和右手都能做這個運算，完了之后就比較我走哪條路對個人更合適。

現(xiàn)在來看所謂躺平，如果我們說確實有這么一個現(xiàn)象存在的話，那么應(yīng)該就是大家可能覺得走進取這條路回報不一定那么高，因為走進取的路要付出很多，但是能不能看到比較好的回報，似乎有點渺茫。如果是這樣的話，可能就覺得這條進取的路投入產(chǎn)出不匹配，然后反倒過來看這邊躺平的這條路，覺得沒錯，我是少收入一些，但是我也少付出了，反正也沒到讓我活不下去的地步，那就不妨干脆少付出，圖個清閑。

所以從經(jīng)濟學的角度講，其實就是投入產(chǎn)出比的計算問題。但我們知道人是很復雜的，有時候單純的經(jīng)濟學分析只能反映內(nèi)心世界的一個部分，并不是所有人都是這樣子的，這還是比較復雜的一個現(xiàn)象。

7、很多企業(yè)家在開拓海外市場，如何看待企業(yè)家出海？

我覺得中國企業(yè)家出海到時候了，有兩個原因。第一，就咱們國家的發(fā)展階段來說，企業(yè)已經(jīng)到了這樣一個層次，就是它已經(jīng)可以向一些跟咱們有發(fā)展落差的地區(qū)輸出資本、技術(shù)、管理方法，已經(jīng)可以輸出這種先進的生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式了。那這個事情是自然會發(fā)生的?；叵胛覀冊?0年前乃至40年前發(fā)生的事，就是發(fā)達國家的技術(shù)、產(chǎn)品、管理方法、生產(chǎn)方式輸入到我們國家的過程。

我們首先看到的，比如最高一層的來自于歐美的這些技術(shù)，來自于日韓的，來自于我們國家臺灣、香港的這些先進的生產(chǎn)力、生產(chǎn)方式到我們這之后產(chǎn)生了巨大的經(jīng)濟效益，讓我們的社會繁榮起來。今天我們企業(yè)家其實也發(fā)展到了相當?shù)乃?，世界上很多其他的國家跟我們是有落差的，這個時候把資本輸出出去，這是經(jīng)濟本身發(fā)展的規(guī)律在驅(qū)動。

第二，現(xiàn)在世界環(huán)境也在發(fā)生變化，由于種種原因，包括地緣政治的原因，我們發(fā)現(xiàn)供應(yīng)鏈在重組，當然也包括自然災害，包括疫情的沖擊加速了這個過程。換句話說，很多國家都在強調(diào)供應(yīng)鏈要有韌性，希望說面對外來的自然災害，比如流行病的時候，還有來自于地緣政治沖突所帶來的沖擊的時候，供應(yīng)鏈是具備一定的韌性的，不至于徹底斷供，這樣一種訴求之下導致的結(jié)果是供應(yīng)鏈在全球有一個重組過程。我們大家都知道過去這幾十年中國變成了世界工廠，也就是說很多產(chǎn)品的供應(yīng)鏈高濃度的聚集在中國，這種情況之下，它們就面臨著部分產(chǎn)能外移的過程，就是所謂的中國+1、中國+N。就是除了中國要留下一些生產(chǎn)線以外，還需要在別的地方也要部署一條備份的、多余的生產(chǎn)線。那么這種外部條件的變化也促使我們的企業(yè)家要去思考，過去是我們一家供應(yīng)全世界，那么將來可能會有更多的外部其他國家、地區(qū)的供應(yīng)鏈去供應(yīng)全球。我覺得面對這種環(huán)境變化，我們的企業(yè)家應(yīng)該以一種更加積極的態(tài)度去看待。有的人說這是不是逆全球化，我倒不覺得，這可能是一個重新的全球化。也就是過去產(chǎn)業(yè)鏈高度集中于某一個或者某幾個國家的模式將來會得到改變，形成分布式的產(chǎn)業(yè)鏈的布局，這是外部環(huán)境。

在這種大的思路之下，我們看到的現(xiàn)象就是很多中國企業(yè)已經(jīng)主動地走出海外，尋找新的發(fā)展機會。一方面保留它國內(nèi)的生產(chǎn)能力，同時也在外面尋求更多的擴張。譬如說我前不久去的印尼，當?shù)刈钣耐赓Y銀行就是我們國家去的最大的銀行之一，我在那就跟他聊，他說他五年前接任的，接任的時候這個銀行在當?shù)匾呀?jīng)存在了15年，累積了700家中資客戶，他接任五年下來，現(xiàn)在手頭的客戶有3000家中資企業(yè)，也就是說在過去的五年當中，他們的銀行的開戶客戶里頭，中資企業(yè)從700多家增長到3000多家，這是一個非?？焖俚脑鲩L，這是看現(xiàn)象。接下來，大家在這個出海全球化的大潮流當中，也要會去做一些學習和分辨，分別去考量各個出口的目的地、出海的目的地。比如北美其實是非常好的市場，但是可能有點遠，另外歐美總體來說現(xiàn)在的壁壘也比較高。歐洲的話，可能中歐、東歐要好一些。西歐、北美市場的壁壘競爭都還是比較厲害的。還有就是中東、中南美這些地方都是大家在考量的。

最后說一下東南亞，特別是東南亞當中的東盟十國，東盟十國里又有五國是我們高度推薦大家去重點關(guān)注的，這五國指的就是印尼、越南和新馬泰，這是東盟十國中最適合中國企業(yè)家去考察并尋找投資機會的地方。以印尼為例，它有2.7億人口，是世界第四大人口國，排在印度、中國、美國之后。幅員遼闊，資源極其豐富，GDP加起來是新馬泰的總和，是越南的3.5倍。那么它的經(jīng)濟發(fā)展水平在什么水平上？我給大家一個數(shù)字，大家就知道了，它的人均GDP是中國的人均GDP在2010年的水平。也就是說它的富裕水平離我們國家就差13年。13年的落差是不大不小的，如果落差太大，可能當?shù)乇容^落后，市場沒完全起來。太小的落差去了之后競爭優(yōu)勢又不大?，F(xiàn)在13到15年的落差，中國企業(yè)、商品、管理方式、生產(chǎn)運營模式，拿到當?shù)厝ザ际沁€是很有優(yōu)勢的，讓它大興土木。這就讓我們想起中國20年前的情況，到處都是工地。你可以想象15年前的中國如果一個企業(yè)家開始從事某個行業(yè)，那么今天他可能是很有成就的企業(yè)家。我呼吁大家可以多多關(guān)注企業(yè)家出海的話題，也多多的關(guān)注印尼，還有東盟的其他的國家。

8、最近在關(guān)注行業(yè)里的一些什么現(xiàn)象？

行業(yè)現(xiàn)象的話，我覺得互聯(lián)網(wǎng)這個領(lǐng)域的洗牌的效應(yīng)特別明顯。我們看到這幾年傳統(tǒng)的互聯(lián)網(wǎng)走下坡路的速度，超乎了我們的想象。而新興的互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)出來的速度也真的是很嚇人的。那我們都看到的抖音、字節(jié)跳動新興起了，最近的拼多多也起了。從技術(shù)層面上講，我覺得AI出來的話恐怕又是一輪大洗牌。百度在這塊的動作還是非常不錯的，文心一言的生態(tài)訪問量是國內(nèi)全市場最大的，別人加起來都還不到它的總量。我覺得AI技術(shù)出來恐怕又是一輪it業(yè)、互聯(lián)網(wǎng)業(yè)的大戲。這一點我感覺到跟前些年不同，至于房地產(chǎn)，我們就不說了，大家都看得太多了。最近我是有種比較深切的感受，就是互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)生態(tài)好像真的變了，接下去到底會變成什么樣子我們就拭目以待了。

備注：嘉賓分享于2023年12月30日