原標題：陸銘：逃離北上廣深是短期現(xiàn)象，騎手、主播沒有搶奪其他行業(yè)崗位

2022年，中國人口61年以來首次出現(xiàn)了負增長。

根據(jù)聯(lián)合國發(fā)布的《2022年世界人口展望》，2050年中國的總?cè)丝趯⒔抵?3.8億，到2100年中國的總?cè)丝趯⒔抵?.7億，約等于現(xiàn)有人口的一半。

與此同時，根據(jù)聯(lián)合國發(fā)布的最新2023年全球人口報告，印度已經(jīng)超越中國，成為全球人口最多的國家之一。

過去四十年，人口紅利為中國經(jīng)濟發(fā)展提供了充足的市場和巨大的消費潛力，如果失去了人口的比較優(yōu)勢，會對中國經(jīng)濟產(chǎn)生怎樣的短期與長期影響？

高房價導致很多年輕人難于在大城市定居，不時出現(xiàn)逃離北上廣的現(xiàn)象，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現(xiàn)負增長，合計減少約27.5萬人，怎么看待大城市的人口變遷？外賣騎手、網(wǎng)約車司機等新興職業(yè)是否搶奪了制造業(yè)的勞動力，互聯(lián)網(wǎng)等平臺對經(jīng)濟的貢獻到底有多大？

近期，上海交通大學安泰經(jīng)濟與管理學院特聘教授陸銘接受《有識》欄目“人口十問”系列訪談，他認為，人口數(shù)量的變化是一個長期的慢變量，短期內(nèi)不大會對一個國家的經(jīng)濟產(chǎn)生巨大影響。

與此同時，中國還有很多其他機會。

比如，與預期壽命相比，現(xiàn)在的退休年齡偏早，接下來國家可能會逐漸推出延遲退休，這樣能夠延長勞動紅利。

此外，人力資源的城鄉(xiāng)、地區(qū)之間的配置效應，人力資源的質(zhì)量，均有較大的發(fā)展?jié)摿Α?/p>

2022年，北上廣深四個一線城市集體出現(xiàn)了人口負增長，陸銘認為是一個短期因素。從經(jīng)濟發(fā)展的中長期趨勢看，服務業(yè)占比逐漸提升，當前中國第一、第二產(chǎn)業(yè)的就業(yè)是負增長，唯一能夠帶來就業(yè)增長的就是服務業(yè)?！叭丝跒槭裁闯掷m(xù)從小城市向大城市流動，就是因為經(jīng)濟發(fā)展所帶來的服務業(yè)發(fā)展機會，在城市特別是大城市尤其多?！?/p>

此外，他認為，不能把騎手等生活服務業(yè)類就業(yè)崗位的增長，簡單地認為是在跟制造業(yè)搶奪崗位，這是非常錯誤的認識。

最近人類所經(jīng)歷的技術進步，就是以大數(shù)據(jù)、人工智能為主，它對于一些可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用，而這種工作崗位大量集中在制造業(yè)，尤其是流水線上，但對于一些很難被編碼的工作，起到的是一種互補作用，能夠創(chuàng)造大量就業(yè)崗位，最為典型的就是近十多年來出現(xiàn)的網(wǎng)約車司機、外賣騎手、網(wǎng)絡直播等新就業(yè)形態(tài)。

以下是文字實錄：

1、過去，人口都往大城市聚集，因為就業(yè)機會多，福利好，但隨之而來的是大城市病等一系列問題，一些超級城市人口正在流出，2022年北上廣深四大一線城市去年常住人口均出現(xiàn)負增長，合計減少超約27.5萬人。同時，人口老齡化，少子化的到來會對我們的人口遷移會產(chǎn)生哪些影響？

陸銘：去年的確應該說是近幾十年以來，北上廣深四個一線城市集體出現(xiàn)了人口負增長，對于這個現(xiàn)象，我覺得要看到它是一個短期因素，主要是因為前幾年大家都知道的疫情，再加上一些管控措施，對于需要借助面對面來進行發(fā)展的服務業(yè)影響非常大。經(jīng)濟規(guī)律顯示越大的城市，服務業(yè)所占的比重越高，尤其是生活服務業(yè)，這樣一來，服務業(yè)受到?jīng)_擊就會影響大家的就業(yè)，這種情況下人口從這些一線城市出現(xiàn)了一些撤離。

但是從經(jīng)濟發(fā)展的中長期趨勢來看，第一，服務業(yè)在整個國家的占比逐漸提升，當前中國第一產(chǎn)業(yè)、第二產(chǎn)業(yè)的就業(yè)是負增長，唯一能夠帶來就業(yè)增長的其實就是服務業(yè)。第二，服務業(yè)的發(fā)展需要面對面的交流，它在人口多、密度大、人流比較大的城市，能夠得到更好的發(fā)展，也是因為這樣的原因，人口為什么持續(xù)從農(nóng)村向城市，從小城市向大城市流動，就是因為經(jīng)濟發(fā)展所帶來的服務業(yè)發(fā)展機會，在城市特別是大城市尤其多。

從世界發(fā)展規(guī)律來講，哪怕是在那些城市化率達到80%甚至90%的地區(qū)，如果看人口在城市之間的分布，仍然是從小城市向大城市集中，我想這是一個中長期的發(fā)展趨勢。換句話來講，一方面中國經(jīng)濟發(fā)展水平還在持續(xù)提高，農(nóng)民還是需要從傳統(tǒng)的農(nóng)業(yè)向制造業(yè)、服務業(yè)進行遷移。另一方面，這樣一個部門之間的轉(zhuǎn)換就會帶來人口在空間分布的巨大變化，人口從小城市向大城市集中的趨勢也不會發(fā)生變化，對于這一點來講，可能需要用更長的時間周期來審視我們的經(jīng)濟規(guī)律及未來的發(fā)展趨勢。

2、大城市因為就業(yè)機會多，薪水高，吸引了無數(shù)年輕人前來追逐夢想，但相較于年輕人的收入水平，房價仍然偏高。有數(shù)據(jù)顯示，北上廣深市中心區(qū)域房價收入比分別為54、45、35、32。高房價導致很多人難于定居下來，不時出現(xiàn)逃離北上廣的現(xiàn)象，但實際上他們?nèi)绻祷乩霞矣譄o法適應，導致進退兩難。怎么看待這種人口變遷的問題，有沒有好的解決方案？

陸銘：其實任何事物都有兩面性，大城市的發(fā)展，帶來了收入、就業(yè)機會，還有生活的品質(zhì)，豐富多元的多樣性消費，尤其受到年輕人的喜愛。同時，它也存在一些問題，包括大城市面臨的交通擁堵，工作壓力比較大，還有高房價問題?？偟膩碇v，這些問題，我認為還是應該通過治理去解決，比如說交通擁堵，可以通過發(fā)展更多的軌道交通；環(huán)境污染主要是通過清潔能源，還有就是環(huán)境友好的生活方式來進行改變；房價相對來講是大城市一個比較長期難于治理的問題。

對于中國的情況，我覺得需要分兩個方面來看，一方面中國那些大城市的高房價問題，在相當長的一段時間內(nèi)，還是因為我們對于人口向大城市集聚這樣一種趨勢沒有得到客觀、科學的認識。所以，在住房的供應方面，我覺得偏保守，一方面建設用地收得比較緊，同時把很多用地投向了工業(yè)用地、商業(yè)地產(chǎn)，但住宅用地相對比較少。建住宅的時候，我們的容積率控制也比較嚴。另外，就是長期以來對于一些收入不高的農(nóng)民工群體、大學畢業(yè)生，保障性、租賃性住房供應，跟不上人口增長的需求。中央政策導向比較強調(diào)一城一策，在一些人口增長潛力比較大的城市，未來一方面要增加建設用地，其中的增量部分更多向住房傾斜，對于一些低效利用的工業(yè)用地、閑置商業(yè)地產(chǎn)，逐漸轉(zhuǎn)向住宅用途，在有些房價比較高的地區(qū)，可以建一些密度相對來說比較高、容積率比較大的住房項目。

我所在的上海中心城區(qū)，也都增加了保障房的供應，這實際上也是適應了現(xiàn)在大城市服務人員比較多的需求。服務人員的就業(yè)往往在中心城區(qū)，如果在中心城區(qū)能夠適當增加一些保障房供應，可以有效緩解這部分人群住房短缺的問題。

另外，除了前面講的政府政策端，包括保障型的住房以外，在市場上，我覺得對于一些收入相對來說比較高的群體，還是要不斷增加商品房供應，這樣一來，房價就算漲也不會太高。一方面，通過增加商品房供應，讓買得起房子的人不會覺得房價太貴，另一方面對于收入不是很高的新市民和大學生畢業(yè)生，如果在自己收入不夠高的情況下，通過市場和政府同時提供的租賃費來解決居住問題。與此同時，政府所提供的保障性租賃房，最近在功能上也出現(xiàn)了一些趨勢，更加強調(diào)不是一個簡單的居住功能，而是有配套服務，比如說社交、餐飲，聚會等綜合性需求，尤其對于滿足青年群體的社交需要特別重要。所以，我想可以通過多管齊下的公共政策改進，來緩解大城市住房短缺問題，我也相信這樣一種方式，能夠給大城市帶來一個更美好的未來。

3、最近幾年，外賣騎手與網(wǎng)約車司機這樣的靈活就業(yè)蓬勃發(fā)展，既提高了個體勞動者收入，也極大地方便了居民的生活。但有人認為，這些新興職業(yè)搶奪了制造業(yè)的勞動力，而又沒有創(chuàng)造很多稅收，以互聯(lián)網(wǎng)+為標志的服務業(yè)，對經(jīng)濟的貢獻到底有多大？這種勞動力資源的重新配置，背后反映了怎樣的經(jīng)濟變化？

陸銘：我認為把騎手等生活服務業(yè)類就業(yè)崗位的增長，簡單地認為是在跟制造業(yè)搶奪就業(yè)崗位，這是非常錯誤的認識。實際上，這種現(xiàn)象背后是制造業(yè)出現(xiàn)了就業(yè)負增長，而服務業(yè)出現(xiàn)了就業(yè)正增長，它是在同一波技術進步之下產(chǎn)生的趨勢。最近人類所經(jīng)歷的技術進步，就是以大數(shù)據(jù)、人工智能為主，它對于一些我們稱之為可編碼的工作崗位，有比較明顯的替代作用，而這種工作崗位大量集中在制造業(yè)，尤其是流水線上。但是它對于一些很難被編碼的工作，起到的是一種互補作用，能夠創(chuàng)造大量就業(yè)崗位，最為典型的就是近十多年來出現(xiàn)的網(wǎng)約車司機、外賣騎手、家政服務員，還有直播帶貨這樣一些行業(yè)，都是在人工智能、大數(shù)據(jù)、機器人這樣一些技術進步之下創(chuàng)造出來的就業(yè)崗位。所以，這兩者之間，不能簡單地認為服務業(yè)搶奪了制造業(yè)的就業(yè)崗位。至于像平臺經(jīng)濟，很多人認為其沒有創(chuàng)造稅收，這種想法是不對的，因為平臺企業(yè)本身創(chuàng)造了大量的稅收。

另外，我們要看到線上經(jīng)濟包括平臺企業(yè)，一方面方便了我們的生活，當方便了生活以后，人們?nèi)スぷ?，勞動生產(chǎn)率提高了，所以它就業(yè)和稅收創(chuàng)造的效應，不是直接體現(xiàn)在騎手、家政服務這個工作崗位上。由于節(jié)約了城市居民的時間，間接促進勞動生產(chǎn)率的提高，對于其他行業(yè)的發(fā)展會產(chǎn)生巨大作用。

此外，在數(shù)字經(jīng)濟時代，數(shù)據(jù)是一個非常珍貴的資產(chǎn)，實際上，我們一些消費行業(yè)所積累的一些大數(shù)據(jù)，正在為制造業(yè)賦能。比如我們現(xiàn)在講，制造強國需要去提升制造業(yè)的質(zhì)量和競爭力，那么在研發(fā)和設計上需要有非常大的投入，而這個投入不是傳統(tǒng)的金錢，而是要有數(shù)據(jù)的分析?，F(xiàn)在一些平臺所產(chǎn)生的一些基于消費行為的大數(shù)據(jù)，就可以被一些企業(yè)用來進行消費者的畫像及需求的洞察，然后再把這些數(shù)據(jù)資源用在一些產(chǎn)品設計、研發(fā)上，對于提高制造業(yè)本身的附加值非常重要，也對于改善整個中國制造業(yè)的競爭力起到了非常明顯的作用。所以，對于這些問題，我覺得一定要擺脫生產(chǎn)和消費、制造和服務，這樣一種二元對立的思維方式，這需要我們?nèi)ロ槕斚逻@種技術進步的浪潮，要主動擁抱科技，對一些新鮮事物和行業(yè)，還有就業(yè)的形式，要有更加包容的心態(tài)。

4、您在《大國經(jīng)濟學》中闡述，“大國經(jīng)濟”之“大”有多維度，首先就是人口規(guī)模大，過去我們是全球人口數(shù)量最多的國家，現(xiàn)在這一優(yōu)勢正在被印度趕超，與此同時，2022年人口也進入了負增長時代，如果失去了人口的比較優(yōu)勢，會對大國經(jīng)濟產(chǎn)生怎樣的短期與長期影響？

陸銘：對于一個國家經(jīng)濟發(fā)展來講，人口首先是一個勞動力資源，與此同時，人口數(shù)量巨大也容易產(chǎn)生規(guī)模經(jīng)濟效應，對于推動一些行業(yè)發(fā)展產(chǎn)生巨大的市場需求。不過，大家也不用特別擔心，這是因為人口數(shù)量的變化是一個長期的慢變量，短期內(nèi)不大會對一個國家的經(jīng)濟產(chǎn)生巨大影響。與此同時，我們還有很多其他機會。

第一，跟我們的預期壽命相比，現(xiàn)在的退休年齡實際上還是偏早，接下來國家可能會逐漸把退休年齡往后延遲，這樣能夠延長勞動紅利。

第二個非常重要的因素在于人力資源的配置效應，中國是一個城鄉(xiāng)間、地區(qū)間差異仍然非常大的國家，農(nóng)民持續(xù)進入城市工作，可以有效促進收入和就業(yè)機會的提升，對于整個國家來講，人力資源可以得到更加充分的利用。還有就是地區(qū)間，目前為止我們比較富裕的一些省市相對收入比較低的地區(qū)，如果按照人均GDP來講，差距能夠達到四倍以上，那么人口從一些相對欠發(fā)達地區(qū)，遷移到經(jīng)濟比較發(fā)達的地區(qū)，也可以有效促進收入和就業(yè)，在宏觀層面實際上就促進了整個國家的經(jīng)濟增長，這樣一來，我們整個人口規(guī)模巨大的現(xiàn)代化，就可以借助這樣一個空間的配置效應得到改善。

第三個非常重要的因素是人力資源的質(zhì)量，目前中國人均GDP水平正好處于一個從中等收入向高收入國家邁進的階段，未來我們?nèi)匀挥写罅康目臻g來提高人口的教育水平和素質(zhì)，其中尤其是要從當前的九年制義務教育開始逐漸普及至十二年，隨著人口素質(zhì)的提高，也可以緩解人口數(shù)量增長相對緩慢甚至下降的趨勢，從而使得我們的人口從數(shù)量紅利轉(zhuǎn)向質(zhì)量紅利。