余秀華因曾愛上渣男感到羞恥

詩人余秀華成名十年了。從“腦癱詩人”、“農(nóng)婦詩人”開始，與詩歌本身似有關(guān)，卻也關(guān)聯(lián)不大的身份標(biāo)簽，讓她在剛獲得了一份時(shí)尚屆的榮譽(yù)——“年度女性作家”稱號(hào)的今天，仍然能夠去想象網(wǎng)絡(luò)走紅會(huì)帶給他人怎樣一種被火炙烤的感覺。余秀華因曾愛上渣男感到羞恥！

最近幾年，是她自認(rèn)為反復(fù)摔倒的過程，并不風(fēng)光。因情緒狀態(tài)和身體狀況不佳，她在社交媒體的發(fā)言和回應(yīng)更烈，對男明星的高調(diào)示愛、被曝光的戀愛及后來的不和平分手……引來更多非議和暴力。她總結(jié)，一切出于自己對互聯(lián)網(wǎng)影響的無知，和心中欲望的不斷累加。陰霾逐漸散去，這個(gè)春天，余秀華在英國國家圖書館起舞，其身姿如同打開雙臂去擁抱一個(gè)明亮的轉(zhuǎn)折。

她談到創(chuàng)作背后的少女心事，愛過不值得的人的羞恥，和另一種愛而不得的“我執(zhí)”。身體與情感欲望的不滿足、難割舍，是寫詩解決不了的難題，是她的生活。但詩歌可以自我滿足，她認(rèn)為寫得一本比一本好，不在乎差評(píng)和被認(rèn)為“自我重復(fù)”。?

?“我們需要更明亮一點(diǎn)的中年”，余秀華在新出版的詩集《后山開花》里寫著。這時(shí)的余秀華，不太像那個(gè)看似瀟灑、無所畏懼、敢愛敢恨的名詩人或女性代表了，而是一個(gè)也有迷茫的人，在人生的灰暗、渾濁和模糊地帶，跋涉。但是，如果出生是可以自己選擇的，哪怕還是有身體的殘缺，還要吃下種種的苦，犯下過錯(cuò)，她還是堅(jiān)定地會(huì)來這一趟，不管值不值得。

以下是本次訪談的實(shí)錄。

談“名利場”與互聯(lián)網(wǎng)曝光

我的出名

有運(yùn)氣的成分

鳳凰網(wǎng)讀書：你最近在《時(shí)尚芭莎》的盛典上拿了“年度女性作家獎(jiǎng)”，和很多明星一起合影、拍時(shí)尚大片，會(huì)有一種事業(yè)起飛、進(jìn)入名利場的感覺嗎？

余秀華：好像沒有。我覺得寫書是我的事業(yè)，這些不是我的事業(yè)，是額外的饋贈(zèng)。除了寫作，我好像沒有更多的能力或精力去做別的事情，都是別人在為我打理。所以我感覺很尋常，沒有覺得進(jìn)入了所謂的名利場。也許在詩人圈子里，他們倒覺得這是進(jìn)入一種你所說的名利場，他們不一定看得上。所以寫作者和時(shí)尚之間是有一定鴻溝的。這是我自己的看法，不一定是對的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我的現(xiàn)實(shí)經(jīng)驗(yàn)里，詩人比較小眾，他們中的大多數(shù)不太容易被看到，只有你是比較容易被看到的。

余秀華：詩人本身的特質(zhì)就是，一方面要展示出本人的純凈和清高，一方面又希望自己的詩被更多的人看到。所以很多時(shí)候，詩人的心理是矛盾的，他們在出世和入世之間來回?fù)u擺。在我身上好像沒有什么，該出世的時(shí)候就出世，該入世的時(shí)候就入世，我也不覺得來回切換是一件很困難的事。我有詩寫就可以了呀。

鳳凰網(wǎng)讀書：會(huì)有詩人朋友跟你說，“余老師，我好羨慕你，你的詩能賣這么好，這么多人都看你的詩”嗎？

余秀華：詩人不會(huì)說這個(gè)話。我的詩人朋友是“賣得好的，不一定是寫的好的”這樣的心理比較多。

鳳凰網(wǎng)讀書：對于他們這種心理，你是什么感受？

余秀華：我不認(rèn)可。因?yàn)樗麄冸m然有的賣得也不好，但不代表都寫得好。

鳳凰網(wǎng)讀書：《后山開花》是隔了很久才出的詩集，里邊好像有一些詩是之前寫的？

余秀華：基本上都是前兩年寫的，這幾年寫的沒有收進(jìn)去。這幾年我寫的也比較少。

△《后山開花》/ 作者: 余秀華 / 出品方: 北京貝貝特 / 出版社: 廣西師范大學(xué)出版社 / 出版年: 2024-5

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫詩一般都還是在家里、自己待著的時(shí)候?qū)懀?/p>

余秀華：我是心情非常安逸、平和的時(shí)候才寫得出來，情緒多了反而寫不出來。

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫完一首詩之后，會(huì)反復(fù)改嗎？

余秀華：不會(huì)。像我這么沒有耐心的人，哪里會(huì)反復(fù)修改啊。有時(shí)候我心情特別好，會(huì)覺得內(nèi)容還不夠豐富，就改一下。但這種情況比較少，基本上都是一遍寫下來就完了。

鳳凰網(wǎng)讀書：你會(huì)對自己有一個(gè)“希望我的詩越寫越好”的期待嗎？

余秀華：這個(gè)要求我是有的。前段時(shí)間我有了一點(diǎn)啟發(fā)，覺得可以把詩歌寫得更好一點(diǎn)，但一有什么別的事過來，寫詩就很容易中斷，所以我沒有很堅(jiān)定地寫詩歌的勤奮。

鳳凰網(wǎng)讀書：之前有作家說隨著年齡增長，自己的表達(dá)欲在下降，你會(huì)有這樣的感覺嗎？

余秀華：這個(gè)我也有，但不是表達(dá)欲，是想表現(xiàn)自己的欲望在降低，越來越低。

鳳凰網(wǎng)讀書：我之前看你寫董宇輝，感觸比較深的是，你說你大概能夠想到他那種被火炙烤的感覺。

余秀華：可能是感同身受。我覺得他把那個(gè)過程挺過去了，他現(xiàn)在應(yīng)該基本到了游刃有余的境地，但也不是完全陷入這種境地。

鳳凰網(wǎng)讀書：那你覺得你現(xiàn)在面對公眾輿論已經(jīng)游刃有余了嗎？

余秀華：我不能叫游刃有余，我就是無所畏懼。但還是找了很多麻煩嘛，還是少惹麻煩為好。所以有人說我很瀟灑，并不是，也有很多麻煩在里面。

鳳凰網(wǎng)讀書：你寫董宇輝的文章里還說，大家都說他的小作文寫得不咋地，是不咋地，因?yàn)槿绻麑懙锰呱盍?，互?lián)網(wǎng)也接受不了。

余秀華：會(huì)無法傳播，真的是這個(gè)問題。董宇輝能不能寫出來我也不知道，但我真的覺得如果寫得過于高深了，不符合互聯(lián)網(wǎng)的傳播理念。

我現(xiàn)在也發(fā)什么都發(fā)得少了，沒有特別想讓別人知道我的欲望，表現(xiàn)欲減少了很多。我情緒特別穩(wěn)定或者好的時(shí)候，是不大去互聯(lián)網(wǎng)上發(fā)表什么或者去罵人的。一旦今天我的情緒非常不穩(wěn)定，那不一定又搞出什么事了。我有時(shí)候真的是控制不住地想搞點(diǎn)事兒。

但我沒有看過董宇輝的直播。我覺得看直播是一件特別浪費(fèi)時(shí)間的事兒，我不看。有時(shí)候刷到了一些他直播的截屏，就看一下。

鳳凰網(wǎng)讀書：所以你把它當(dāng)成一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)現(xiàn)象在觀察？

余秀華：這個(gè)現(xiàn)象比較普遍吧。我覺得互聯(lián)網(wǎng)發(fā)展到這一時(shí)期，會(huì)有這么一個(gè)人出現(xiàn)。有文化的又不只是他一個(gè)，恰好運(yùn)氣落在他這里。也和我當(dāng)時(shí)出名一樣，有運(yùn)氣的成分。但你說是巧合吧，巧合之中也存在著必然性。

談愛情、欲望與成名經(jīng)歷

愛情求而不得，

是我這輩子的難題

鳳凰網(wǎng)讀書：2015年，你和《搖搖晃晃的人間》紀(jì)錄片導(dǎo)演范儉一起去了一趟香港，那時(shí)候你的感受好像和現(xiàn)在完全不一樣。那時(shí)候你說，所有的關(guān)注一下子都涌過來了，被捧這么高會(huì)不會(huì)摔下來？你是很擔(dān)心的。

余秀華：我現(xiàn)在已經(jīng)摔了很多次了。所以要經(jīng)歷很多事，才會(huì)慢慢地變得強(qiáng)大一點(diǎn)。你不經(jīng)歷那些事，你沒有辦法強(qiáng)大起來，你的內(nèi)心也不會(huì)有被錘煉的過程。

鳳凰網(wǎng)讀書：現(xiàn)在回看當(dāng)時(shí)，你希望后面經(jīng)歷那么多事情以后自己變得強(qiáng)大呢？還是希望不用經(jīng)歷那么多事情？

余秀華：這不是我希望能夠決定的事兒，很多時(shí)候我覺得是我的欲望（才能決定）。很多倒霉事的發(fā)生都是基于我對互聯(lián)網(wǎng)的無知，我很大膽地說了那些話。這就是自己的欲望造成的。所有的事情，我覺得都是心中的欲望累積到一個(gè)點(diǎn)的時(shí)候才會(huì)出現(xiàn)。

鳳凰網(wǎng)讀書：你是覺得自己經(jīng)歷了一個(gè)摔下來的過程嗎？

余秀華：嗯，很多事都是因?yàn)樽约簾o知造成的，說不好這是自己給自己設(shè)的陷阱，還是命運(yùn)本來就會(huì)這么流轉(zhuǎn)。從開始學(xué)跳舞到戀愛，都是在我非常低谷的時(shí)候。

鳳凰網(wǎng)讀書：你的事業(yè)是不是從和楊櫧策分手以后開始起飛的？

余秀華：我覺得和我分手關(guān)系不大，是從我跳舞開始的。大家都說這個(gè)女人還可以跳舞？又形成了新一輪的好奇。

△余秀華在英國預(yù)演《萬噸月色》。攝影/胡桐澤

鳳凰網(wǎng)讀書：我還以為是分完手了，對男人失去興趣了，咱搞事業(yè)去。

余秀華：曾經(jīng)有一段時(shí)間我失去了興趣，但是人的欲望是野火燒不盡的。其實(shí)我覺得這樣很煩。我真的希望情感的欲望和身體的欲望不要產(chǎn)生。因?yàn)楫a(chǎn)生之后，還要花很多時(shí)間去對付這些東西。

鳳凰網(wǎng)讀書：但是這種欲望跟你的寫作是可以結(jié)合在一起的，如果沒有身體的欲望，怎么會(huì)寫出來那些關(guān)于愛情的詩歌呢？

余秀華：身體的欲望和寫作一點(diǎn)關(guān)系都沒有。身體的欲望不一定會(huì)得到滿足，詩歌寫出來，詩歌本來就可以自我滿足，不一樣。這是非?，F(xiàn)實(shí)的一個(gè)問題。我覺得我身體的欲望問題不可以上升為哲學(xué)問題，這太高看我自己了嘛。欲望就是欲望，詩歌就是詩歌，把身體的欲望上升，我覺得也對不起這么赤裸裸的欲望，對吧？

鳳凰網(wǎng)讀書：我還看過一篇《人物》寫你的稿子，那時(shí)候你在熱戀中，但你的說法是“我愿意陪他走一程”。我就很震驚，你會(huì)清醒地知道，我倆只是走一程，不是天長地久，是不是你對愛情有一種比較悲觀的態(tài)度？

余秀華：只是一程，我從開始就沒有想過天長地久。我認(rèn)為愛情根本就不可能天長地久，這是我的認(rèn)知問題，不是悲觀的問題。我覺得兩個(gè)人相處時(shí)間久了，不管好不好，都會(huì)很膩，我有一種這樣的心理。

鳳凰網(wǎng)讀書：我看你有一句話說得很好，你說你不會(huì)否認(rèn)你對他曾經(jīng)有過愛，即使你現(xiàn)在是恨他的。

余秀華：不是恨，我是厭惡這個(gè)人。但是說愛，也沒有，我只是接受，或者說回報(bào)他的心理更多一點(diǎn)。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說當(dāng)時(shí)自己不出門的原因是你覺得羞恥，為什么？

余秀華：那段時(shí)間覺得相當(dāng)羞恥，非常羞恥，到現(xiàn)在都還有羞恥的感覺。一個(gè)男的和一個(gè)女的，不愛了以后分手，我覺得問題不大。但是當(dāng)發(fā)現(xiàn)你愛的人的本質(zhì)是一個(gè)渣男，就會(huì)覺得羞恥。我怎么會(huì)愛上這么一個(gè)人？這么低級(jí)的人，我當(dāng)時(shí)是怎么看上的？羞恥在于此，在對個(gè)人的否定，對自己的否定。

鳳凰網(wǎng)讀書：每個(gè)人都有被困住的東西。好像對于你來講，愛情好像就是那個(gè)“我執(zhí)”？愛而不得是一種常態(tài)。

余秀華：我覺得是。我不知道什么是“愛而得”，這是非常模糊的概念。不能說跟別人上床了就是得到了，這很片面。而我和有的人的相處過程里，恰好是沒有這一點(diǎn)的，但是并不能說對方就不體諒我、不關(guān)心我。

鳳凰網(wǎng)讀書：你大概什么時(shí)候意識(shí)到愛情，或者愛而不得，是你的一個(gè)“我執(zhí)”的？

余秀華：我覺得我一直有這個(gè)“我執(zhí)”，但可能在這兩年吧，我才意識(shí)到它的存在。愛情的“我執(zhí)”是我這輩子需要解決的一個(gè)難題。別的難題我基本上都可以解決，唯一就是這個(gè)問題我解決不了，我現(xiàn)在也破不了。有時(shí)候覺得活著很浪費(fèi)，也有這方面的原因。

鳳凰網(wǎng)讀書：每個(gè)人都會(huì)有自己執(zhí)著的東西，一定是得不到的東西。

余秀華：我可能得到了，但不一定會(huì)滿足。所以就覺得很冤枉，我即便得到了也很難自我滿足。所以這真的是一道無解之題。

談身份標(biāo)簽、如何做自己

只要出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，

就會(huì)被罵

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前提到，自己身上被加了很多身份標(biāo)簽，比如說女詩人、農(nóng)民、殘疾人，你好像一直想沖破這些身份標(biāo)簽？

余秀華：我倒不是特別想沖破。我第一次接受采訪的時(shí)候說，所謂的標(biāo)簽就像人的口水粘在你身上一樣，口水干了，標(biāo)簽會(huì)自動(dòng)脫落，所以我不會(huì)特別在意標(biāo)簽這個(gè)問題。

鳳凰網(wǎng)讀書：你在書里面寫到，所有飛揚(yáng)的人生都是離經(jīng)叛道的。

余秀華：我是覺得，人是活在價(jià)值體系里的，如果無視價(jià)值體系，就不存在離經(jīng)叛道。所以我說這句話是覺得，無論你怎么做，你如果還是會(huì)被所謂的價(jià)值觀框住，還是覺得這樣做會(huì)不會(huì)違反了什么東西，你超脫不了價(jià)值框架，就根本做不到真正的離經(jīng)叛道。

我后面還有一句，不管是誰，一旦確定了自己的身份，就已經(jīng)形成了一個(gè)價(jià)值框架。比如說，你現(xiàn)在是一個(gè)記者的身份，就會(huì)有所謂的記者價(jià)值觀體系把你框住。人人都一樣，都無法擺脫自己身份的界定，而且很多人一輩子在努力，就是為了尋找一個(gè)價(jià)值身份的建立。所以很多時(shí)候又是互相矛盾的。

鳳凰網(wǎng)讀書：明白。既然說到我了，有人說我采訪不好，我會(huì)非常難過非常介意，就導(dǎo)致，前兩天有朋友問我，你最想得到的東西是什么？我說我想成為一個(gè)受人尊重的專業(yè)人士。她說很少有人會(huì)把受人尊重的專業(yè)人士當(dāng)做最想要的東西。那一刻我也就明白了，可能因?yàn)楝F(xiàn)階段我最缺這個(gè)，所以才想要這個(gè)。

余秀華：我倒不覺得。我是這樣想的，受人尊重和被人罵不是矛盾的。因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)上每個(gè)人的價(jià)值觀念不一樣，低的很低，高的很高，只要出現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)上，不管你的品行多端正，都會(huì)被罵。你品行端正可能還會(huì)罵你裝?？梢圆灰敲丛谝?。

鳳凰網(wǎng)讀書：你現(xiàn)在能做到不在意了嗎？

余秀華：我現(xiàn)在做到了。因?yàn)槲視?huì)分析罵我的話，發(fā)現(xiàn)很多都是不值一提的。很多人罵你都不會(huì)說到點(diǎn)子上，只說你不行，不會(huì)說你怎么不行、哪一點(diǎn)不行，只是打個(gè)嘴炮。

鳳凰網(wǎng)讀書：別人說你哪兒不好的話，你會(huì)自己審視一下嗎，去想我會(huì)不會(huì)有他說的這個(gè)問題？

余秀華：有。當(dāng)我取得成績、覺得自己可牛的時(shí)候，我就會(huì)把那些罵我的話找出來看，讓自己的心理保持在一個(gè)水平線上。

鳳凰網(wǎng)讀書：有哪一種被罵的話，你覺得有幾分道理？

余秀華：他們罵我的很多話是造謠，我都不解釋。他們罵我，說我的命不好是因?yàn)槿似凡缓?。我說我人品本來就不好啊！影響我寫詩嗎？好像也沒影響，我就無所謂了。

鳳凰網(wǎng)讀書：你接受時(shí)尚盛典頒給你的獎(jiǎng)的時(shí)候說，你的時(shí)尚就是做好自己，做好余秀華。

余秀華：我做不好。我還是做不好、學(xué)不會(huì)。

鳳凰網(wǎng)讀書：你剛開始說的有一句話很對，你說好像這個(gè)時(shí)代喜歡能夠做自己、把自己的個(gè)性張揚(yáng)出來的人。

余秀華：因?yàn)楝F(xiàn)在張揚(yáng)個(gè)性太不容易了，可能是在這個(gè)時(shí)代說一句話都太不容易了。很多真話我也不敢說，還是得保守一點(diǎn)。我也沒有說過很多驚天地的話，我只是偶爾發(fā)發(fā)牢騷，罵罵咧咧而已。

鳳凰網(wǎng)讀書：還有一點(diǎn)，就像你說的，其他人怕給別人留下一個(gè)“這個(gè)人這么會(huì)罵人”的印象。

余秀華：對。我覺得我會(huì)罵人倒成了一個(gè)好的東西，而不是壞的東西，這是很魔幻的一個(gè)世界。

談家庭、婚姻、早年工作

活著就是在宇宙里穿行，

從世界的縫隙里游過去

鳳凰網(wǎng)讀書：我，2018年，你說小時(shí)候很擔(dān)心原子彈把自己給炸了，有些人比較壞，因?yàn)槟氵€是一個(gè)小孩，他們說你身體上的這個(gè)事情是因?yàn)樯陷呑幼隽藟氖?，所以這輩子就要來受罰受難。

余秀華：那是年少無知的時(shí)候，核能源剛剛興起，小孩子不懂這個(gè)事兒，都怕這個(gè)東西。所以當(dāng)時(shí)會(huì)覺得很難受，因?yàn)檫@些事情，童年過得不是很天真、很快樂，那時(shí)候壓抑得很厲害。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說你小時(shí)候是特別敏感、焦慮的孩子。

余秀華：對，敏感、焦慮好像是天生的，小時(shí)候就有，不是因?yàn)殚L大遇到很多事情才有。

鳳凰網(wǎng)讀書：包括我后來看到當(dāng)時(shí)你爸爸說，你上高中的時(shí)候因?yàn)樽⌒?，中午要打飯，因?yàn)槟銊?dòng)作比較慢，導(dǎo)致經(jīng)常吃不上飯，一天只能吃一頓。

余秀華：不是，我那時(shí)候不愿意和別人擠，我故意慢一點(diǎn)，最后去，覺得好像自己會(huì)更輕松一點(diǎn)。那時(shí)候有非常極端的一種情緒，恨不得把所有的時(shí)間都花在學(xué)習(xí)上，把吃飯、上廁所的時(shí)間全部省略了，甚至最好一星期上一次廁所。

鳳凰網(wǎng)讀書：是高中的時(shí)候嗎？那時(shí)候成績怎么樣？

余秀華：高中的時(shí)候，成績跟不上了。我覺得可能跟營養(yǎng)跟不上也有關(guān)，顧得了這頭，顧不了那頭。

鳳凰網(wǎng)讀書：你還有一段經(jīng)歷是去溫州打過工，那是一個(gè)什么工廠？

余秀華：哎呀，我去了一個(gè)月就回來了，不值一提。是在皮革廠，幫別人修皮包，皮包生產(chǎn)出來有邊邊，要把邊邊撕整齊，用手，或者拿剪刀也可以。

鳳凰網(wǎng)讀書：你說你在那兒白天干活、晚上寫詩，把詩讀給工友聽，他們也不懂你。

余秀華：我覺得那時(shí)候有病，沒有桌子，我都是趴在床上寫的，現(xiàn)在這么好的條件，我也不會(huì)那么努力地寫，有時(shí)候玩手機(jī)，真的是浪費(fèi)時(shí)間。

鳳凰網(wǎng)讀書：你父母說因?yàn)槟愕氖帜_沒那么快，有點(diǎn)跟不上，就回來了。

余秀華：是我爸爸把我叫回來的，那時(shí)候正好農(nóng)忙，需要割谷子，他給我打電話，說你回來給我做飯、洗衣服，再不回來我和你媽媽就累死了。我一想，他說了我就回去吧，再加上那時(shí)候我覺得掙錢很困難，就回去了。農(nóng)忙的時(shí)候，洗衣做飯是我負(fù)責(zé)的，把飯做好了，衣服洗好了，地掃好了，基本半天就過去了。其實(shí)農(nóng)忙還是很忙的，一家人的衣服、飯，每天都要做這些事。

鳳凰網(wǎng)讀書：你現(xiàn)在是一個(gè)很出名的詩人了，當(dāng)然可以想寫就寫，不想寫就算了。

余秀華：那時(shí)候就是喜歡，也沒想出名，就是有很多感悟。當(dāng)時(shí)寫的那本詩集里其實(shí)有很多好詩，我走的時(shí)候送給我們那個(gè)工頭了，可能人家都丟到垃圾筒去了。

鳳凰網(wǎng)讀書：你那時(shí)候會(huì)覺得寫詩是一條可以讓你遠(yuǎn)離當(dāng)時(shí)那種生活的方式嗎？

余秀華：沒有，只是想寫，沒有什么別的期待和愿望。

鳳凰網(wǎng)讀書：你是什么時(shí)候有了期待和愿望的？

余秀華：我現(xiàn)在也沒有啊。但可能還是想出版，這本書等了很多年，有點(diǎn)著急。

鳳凰網(wǎng)讀書：回到咱們剛剛說的，你比較小的時(shí)候，沒有能力反抗。

余秀華：反抗不了，也沒有底氣。很多人覺得我離婚是一件讓她們覺得羨慕的事，現(xiàn)在很多女人覺得自己在婚姻里過得并不幸福，但是想離婚就有很多現(xiàn)實(shí)的問題要面對，孩子怎么辦，又怕離婚之后自己養(yǎng)不活自己，她們問我，我說這怎么處理呢，總不能鼓勵(lì)別人離婚吧？我希望將來的婚姻制度改一下，把人捆綁得太緊了不是什么好事。

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前說離婚是你做過最好的一件事，到現(xiàn)在還是嗎？后來依然沒有發(fā)生比這件事更好的一件事？

余秀華：沒有。二十年的婚姻是非常沉重的，不是幾個(gè)月的戀愛能相比的，比不了。

鳳凰網(wǎng)讀書：我看紀(jì)錄片里面，你倆離完婚，兩個(gè)人都笑得很開心啊。

余秀華：我那個(gè)前夫，他又不喜歡我、不愛我，還死皮賴臉不離婚，我就想，人性怎么可以這么自私？但別人就這么自私，沒有辦法。

△紀(jì)錄片《搖搖晃晃的人間 》（2016）劇照

鳳凰網(wǎng)讀書：我不了解他，有沒有可能是他被一種觀念束縛著？

余秀華：沒有，他不可能，他的心理狀態(tài)是覺得什么時(shí)候他主動(dòng)提離婚，他才有面子。被一個(gè)殘疾人拋棄了，他心里過不去，就是這么單純的想法。

鳳凰網(wǎng)讀書：當(dāng)時(shí)你媽媽還在世，她不太支持你離婚，覺得一個(gè)家不能散掉，她那個(gè)想法我覺得非常有代表性。

余秀華：對，在農(nóng)村里很有代表性。

鳳凰網(wǎng)讀書：所以你看，其實(shí)你的想法是很超前的。

余秀華：不是，我媽說家不能散，但我的問題在于我和前夫在一起毫無家的感覺。我覺得我媽說的這個(gè)家是不存在的，我的婚姻就是一個(gè)枷鎖，我一定要打破這個(gè)枷鎖。哪怕他稍微給我一點(diǎn)有家的感覺，可能都會(huì)好一點(diǎn)，但是我們兩個(gè)人的關(guān)系連鄰居都比不上，這讓我很沮喪，也很仇恨這場婚姻。稍微有一點(diǎn)點(diǎn)家的感覺，可能結(jié)果都不是這個(gè)樣子。

鳳凰網(wǎng)讀書：很多人也意識(shí)到自己的婚姻是有問題的，是一個(gè)枷鎖，但很少有人能像你當(dāng)時(shí)那樣那么堅(jiān)決。

余秀華：機(jī)不可失，失不再來，我好不容易逮到機(jī)會(huì)，如果不抓住，不知道又有多少麻煩了，那不行。在大事面前，我還是把握性比較強(qiáng)的。

鳳凰網(wǎng)讀書：和你同齡的人在那種時(shí)刻，可能會(huì)被某種觀念所束縛，比如被人說你出名了就拋棄糟糠之夫，但你還是堅(jiān)持要離婚，我覺得你的想法非常超前。

余秀華：這個(gè)話我說過幾次，雖然當(dāng)時(shí)離婚會(huì)遭受到巨大的非議，但它是外界的，和身邊這個(gè)人是你家里的、給你帶來的那種壓抑的感覺不一樣。所以我寧愿被罵死，也不想被婚姻束縛死。我是被婚姻害得太慘了。如果不是被婚姻害得那么慘，誰會(huì)那么堅(jiān)定地離婚呢？做這樣的決定很不容易。

鳳凰網(wǎng)讀書：那時(shí)候紀(jì)錄片里，你離婚之后，媽媽還在抹眼淚。包括這本詩集里，好多首詩都提到了媽媽，感覺你跟媽媽之間有非常深的感情羈絆。

余秀華：我媽媽住院我提得比較多。很多詩歌是在我媽媽生病、住院、去世前的那兩年寫的，2016年至2017年。我好幾年沒出書了，這兩年寫得比較少，特別是前年和去年，每年都只寫了幾十首，不到一百首。感情上，可能每個(gè)人不一樣，我的感受是母女相處很困難，母子相處容易一點(diǎn)。我和我兒子相處很容易，和我媽相處很困難。

鳳凰網(wǎng)讀書：紀(jì)錄片拍到后來你要去北京，臨出門的時(shí)候，你媽就問要不要給你一點(diǎn)錢？你說不用錢，反正要跟著別人去，但是后來你說，你一定要給我的話，那你給我兩百五吧。

余秀華：對，我有一種搞笑的心態(tài)，我開玩笑的，你給我就要，不給我就不要。我小時(shí)候就這樣，比較搞笑，惡作劇的成分比較多。

鳳凰網(wǎng)讀書：我以為你想讓她開心，有一點(diǎn)點(diǎn)討好的心態(tài)，說你給我兩百五，搞笑一下，大家都開心。

余秀華：有一點(diǎn)，但不是那么多。我這種性格非常極端，對自己喜歡的人比較討好，不喜歡、不熟的人到我家里去，我會(huì)說你可以走了。你這么說起來，我覺得我和別人相處很多時(shí)候都會(huì)顧及對方感受，除非把我惹毛了，如果不把我惹毛，相處得都還可以。

鳳凰網(wǎng)讀書：你大概什么時(shí)候有了一種我敢反抗的態(tài)度了？

余秀華：我倒沒有覺得我敢反抗。我不覺得這是什么勇氣，這是我天生的性格，就是不計(jì)后果地懟。我以前開雜貨店的時(shí)候和別人吵架是經(jīng)常的，那時(shí)候膽子可大了。我從小和男孩子打架，打不過也打，罵別人，罵不過也罵。我是受不了委屈的，我的性格就是這樣，天生的。

鳳凰網(wǎng)讀書：你之前說，你有一個(gè)很好的原生家庭，現(xiàn)在喜歡用這個(gè)詞兒嘛，是不是因?yàn)槟惆职謰寢尪己軔勰?，對你都很好，你在家庭里一點(diǎn)都不缺愛，所以可以有底氣在外面跟別人懟，受不了委屈。

余秀華：對。我外公外婆、爸爸媽媽、奶奶都是非常有愛的人，我小時(shí)候真的是在愛里長大的。但如果我是缺愛的，也不妨礙我懟人，可能懟得更厲害。我覺得這與我的性格有關(guān)，性格與家庭無關(guān)。

鳳凰網(wǎng)讀書：現(xiàn)在隨著年輕的增長，媽媽去世了，爸爸也老了，你會(huì)害怕愛你的人一點(diǎn)點(diǎn)離去嗎？

余秀華：倒不害怕，我覺得別人對你的愛，有時(shí)候也會(huì)成為他們的負(fù)擔(dān)，所以他們的離世，有時(shí)候?qū)λ麄兌允且环N解脫，我倒不會(huì)覺得接受不了。如果他們在我身邊，也會(huì)覺得負(fù)擔(dān)很重，我真是這樣想的，沒有舍不得。

鳳凰網(wǎng)讀書：我記得你小時(shí)候看到你爸在求菩薩，他愿意用壽命換你身體的正常。

余秀華：對，我爸估計(jì)現(xiàn)在后悔死了，知道我那么叛逆，生下一個(gè)這么叛逆的女兒。

鳳凰網(wǎng)讀書：不，我相信你爸現(xiàn)在也是以你為榮的，這是肯定的。

余秀華：他可能不會(huì)再這么想。但我也不需要他們以我為榮，他們過他們的，我過我的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我還是覺得你很有智慧，你對自我有很清晰的認(rèn)知，你是敢跟這個(gè)世界迎面相對的。

余秀華：這都是你們對我的看法。我自己覺得恰好相反，我是對自己沒有清醒的認(rèn)知，才會(huì)為所欲為。我覺得活在世界上就好像在宇宙縫隙里穿行，從這個(gè)縫隙里游過去。

Yu Xiuhua

世間皆苦，

可我還是愿意再來

鳳凰網(wǎng)讀書：你看《后山開花》的豆瓣評(píng)分和評(píng)論了嗎？

余秀華：看了，8.0分，很多人說我寫得不好，在重復(fù)過去。

鳳凰網(wǎng)讀書：看了是什么感覺？會(huì)不會(huì)想一下他們說的有沒有道理？

余秀華：我不在乎，只要賣得好，他們愛怎么說就怎么說。有的有道理，有道理但是我不改。我覺得我下一本詩集比這一本寫得好，我還是有這個(gè)信心的。

鳳凰網(wǎng)讀書：你看到那些評(píng)價(jià)的時(shí)候，會(huì)不會(huì)心里一緊？

余秀華：我不緊，我心想你懂個(gè)屁！他們說我寫作的水平不如以前，沒有以前寫得好，我理解這是個(gè)屁，一點(diǎn)都不對。我現(xiàn)在生活在改變，情緒在改變，怎么可以和從前寫的一樣呢？

鳳凰網(wǎng)讀書：我看到有一個(gè)人說“摁”字出現(xiàn)太次了。你覺得有這個(gè)問題嗎？

余秀華：我也看了，有，我意識(shí)到了。但是我覺得這個(gè)字好，為什么用多了就不可以呢？

鳳凰網(wǎng)讀書：有沒有可能這個(gè)“摁”字也是能代表你的一種心境的？你無數(shù)次地要按住自己的欲望、自己的感情。

余秀華：摁不住??！

鳳凰網(wǎng)讀書：想摁嗎？

余秀華：想摁，但是摁不住。

鳳凰網(wǎng)讀書：新詩集里面有一句話我很喜歡，你說希望能有一個(gè)“更加明亮的中年”。

余秀華：我覺得我的中年很灰暗。前幾年到現(xiàn)在被我搞得亂七八糟的，事業(yè)不明，愛情不明。有時(shí)候有點(diǎn)奢望，希望自己的人生主線是清晰的，希望自己的心靈狀態(tài)是清晰的，結(jié)果發(fā)現(xiàn)都是模糊的和渾濁的。到現(xiàn)在我認(rèn)了，就這樣吧，反正也改不了。

鳳凰網(wǎng)讀書：今年以來事業(yè)有往上走的感覺，是不是好了一些？

余秀華：好了一些。但是影響我心情更多的不是事業(yè)，是感情??！我有時(shí)候期待自己的人生明晰一點(diǎn)，知道自己在干什么，知道自己這件事應(yīng)該怎么做，但很多都是模糊的，不清晰、不明晰，是渾濁的。

鳳凰網(wǎng)讀書：我們都有這種感覺，都覺得不是特別明晰，我本來以為你挺明晰的，你看你是一個(gè)詩人，你繼續(xù)把詩寫好，一直這樣往前走，至于感情上，不失意的人比較少吧，其實(shí)每個(gè)人都是愛而不得的。

余秀華：也是、也是。哎，這么一想，也可以過得去這一輩子。

鳳凰網(wǎng)讀書：這本新詩集里有一首詩說，你花了很長的時(shí)間，以前很想融入一群人，但你現(xiàn)在不想了。

余秀華：我不想了，沒有必要。我一直沒有融入過，但我覺得現(xiàn)在這樣也挺好的。村子里很好的一點(diǎn)是人際關(guān)系很好，我一過去就被他們扯著聊天，我就會(huì)很快跑掉，我不愿意聊，不想跟別人有更多的牽扯。我原來開店的時(shí)候，喜歡開玩笑、講笑話，那時(shí)候他們愿意和我在一起玩。后來我覺得我不想和別人有過多的、更深的交往，我也做不到，都是表面的人情往來。

鳳凰網(wǎng)讀書：你剛剛出名的時(shí)候，詩人劉年對你有一個(gè)評(píng)價(jià)，把你的詩放在中國的詩歌里面就像把殺人犯放在一群大家閨秀中間，你那時(shí)候有這種感覺嗎？

余秀華：沒有。中國女詩人的寫作我了解得不是很多，他說我寫得很突出，泥沙俱下，別人都是寫得很整齊，我的詩有一種野蠻的、這個(gè)女人沒有經(jīng)過規(guī)范和規(guī)訓(xùn)的感覺。

鳳凰網(wǎng)讀書：但我看你這本書的序言，包括你寫董宇輝的文章，給我的一種感覺是你有非常理性和智性的一面。

余秀華：那是偶爾的，理性和智性都發(fā)生得比較偶爾。但你知道寫作的好處是什么嗎？可以把人從感性的層面過渡到理性的層面。這一點(diǎn)我是很喜歡的。我是有一種自我審視的心理，就想，哎，我作了這個(gè)詩，為什么會(huì)這樣作？我會(huì)把自己放在很多的層面加以分析，一旦分析就是理性的，不是感性的，是自然發(fā)生的。

鳳凰網(wǎng)讀書：為什么剛剛老跟你聊互聯(lián)網(wǎng)輿論的事情，因?yàn)槲以谀闵砩习l(fā)現(xiàn)了非常智性和理性的一面，但是互聯(lián)網(wǎng)上你的形象永遠(yuǎn)是非常沖動(dòng)的、懟天懟地的。

余秀華：我覺得不要把自己過多的聰明展示出來，要學(xué)會(huì)藏拙，把自己好的一面藏起來，不好的才給你看。

△訪談現(xiàn)場花絮

鳳凰網(wǎng)讀書：我以前看過一個(gè)叫《河童》的小說，說河童出生之前，他的父母會(huì)沖著肚子喊，你要不要來到這個(gè)世界？如果小河童說我不想來到這個(gè)世界，他就可以不來了。如果是你，假如你在出生之前有父母沖你肚子喊，余秀華，你要不要來到這個(gè)世界，你會(huì)來嗎？

余秀華：我肯定會(huì)來。

鳳凰網(wǎng)讀書：即使知道你生下來的時(shí)候，可能會(huì)有一點(diǎn)點(diǎn)身體上的殘缺，還是會(huì)來？

余秀華：會(huì)來。

鳳凰網(wǎng)讀書：那很好，真的很好。如果是我，可能就不會(huì)再來了，好像沒什么意思，人生的一些艱難，也不想再體驗(yàn)了。雖然我受的苦可能并沒有你受的多。

余秀華：每個(gè)人都在受苦。沒一個(gè)人好過的。

鳳凰網(wǎng)讀書：即使知道這一點(diǎn)，你還是愿意來？

余秀華：那是必經(jīng)之路，沒有辦法。每個(gè)人都在受苦，即便你長得漂亮、身體好，可能還有別的不如意。

鳳凰網(wǎng)讀書：你能這樣想我覺得很對，世間皆苦。

余秀華：世間皆苦，對呀。

余秀華因曾愛上渣男感到羞恥。