（原標(biāo)題：俠客島對談傅高義：特朗普會把世界帶溝里嗎？）

【俠客島按】

1月28日，俠客島在美國專訪了中國問題專家、《鄧小平時代》的作者傅高義先生，談到了中國、美國、日本等問題。以下是我們的訪談實錄。首先放個小視頻，大家可以一睹老先生風(fēng)采，傅高義先生向俠客島各位島友送上了一份新年祝福：俠客島，新年好！

由于老先生平日事務(wù)異常繁忙，整理出來的采訪文字稿又經(jīng)老先生反復(fù)幾次修改，所以這份祝福晚到了近一個月。在這飛鴻往來中，老先生治學(xué)和工作的嚴(yán)謹(jǐn)態(tài)度，讓我們感佩不已。

1、俠客島：首先，感謝您接受俠客島的專訪。這些年，您致力于研究中國改革開放這段歷史，曾評價稱：“鄧小平如果還活著，會肯定習(xí)近平總書記對反腐的貢獻(xiàn)，會重視經(jīng)濟(jì)問題，繼續(xù)改革開放?！苯衲晔侵袊嫔罨母锏牡谖迥辏谥袊邔拥谋響B(tài)中，反腐、經(jīng)濟(jì)體制改革等等舉措將持續(xù)強(qiáng)力推進(jìn)。您能再跟我們分享一下您對近幾年中國深改的觀察分析嗎？

傅高義：近些年，習(xí)近平打擊腐敗非常成功。今天的中國比鄧在位時強(qiáng)大得多，習(xí)近平因此希望讓中國在國際舞臺上扮演更重要的角色。對于國內(nèi)事務(wù)，他知道腐敗問題的嚴(yán)重程度，地方政府在發(fā)展經(jīng)濟(jì)的同時，也在把錢往口袋里裝，很難控制。眼下，習(xí)近平領(lǐng)導(dǎo)的反腐取得成效，贏得百姓尊重。但是也導(dǎo)致一些官因為他們怕會犯錯誤他們消極、不作為等現(xiàn)象，建議從法治層面厘清，哪些能做，哪些不能做，解決這個問題的確不容易。

鄧小平在三中全會之后開始搞改革開放，非常成功。不僅是鄧小平，江澤民、胡錦濤和習(xí)近平都在繼續(xù)改革開放，進(jìn)步非常大。現(xiàn)在，中國市場基本是開放的，相關(guān)政策很大程度上也是按照市場規(guī)律來制定的，同時與各國關(guān)系總體也較好，雖然問題存在，基本發(fā)展一直在繼續(xù)。

我觀察日本、韓國還有臺灣（地區(qū)）的經(jīng)驗，他們最初都是幾年高速度發(fā)展，后來變成低速度的發(fā)展。中國如今也會面臨這樣的情況，從高速度變成中低速。但這不是領(lǐng)導(dǎo)人的問題，而是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)導(dǎo)致的。當(dāng)然了，每個國家都會有問題，現(xiàn)在美國的問題比較大，新任總統(tǒng)特朗普有不少問題。中國也有一些問題，但我認(rèn)為中國的基本政策做得很不錯。

2、俠客島：說到特朗普，他在中國也是一個非常有關(guān)注度的熱點人物。當(dāng)然，對美國老百姓來說，特朗普更是一個五味雜陳的總統(tǒng)。我們可以看到自美國大選開始以來，美國社會各階層、族群對于總統(tǒng)候選人的態(tài)度迥異。國內(nèi)一直對特朗普當(dāng)選存在著強(qiáng)烈的反對聲音。美國社會正在遭受著大撕裂。您怎么看待此次美國的內(nèi)部分裂？這在美國歷史上是否罕見？又該如何修復(fù)？

傅高義：我認(rèn)為這是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)變化，導(dǎo)致社會分配不均、貧富差距拉大造成的。今天的世界變化太快了，科技突飛猛進(jìn)的發(fā)展帶來新興產(chǎn)業(yè)，帶來經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的巨變。美國傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)因人力成本高，就去了日本、臺灣和韓國等成本較低的國家了，后來又到了中國，將來還會從中國搬到東南亞和印度。經(jīng)濟(jì)全球化時代，高科技企業(yè)和金融資本賺取了豐厚利潤，傳統(tǒng)產(chǎn)業(yè)式微，大批工人收入下滑乃至失業(yè)，貧富差距日益拉大，導(dǎo)致社會對立。

在社會均衡發(fā)展方面上，日本做得較好。雖然經(jīng)濟(jì)已停滯多年，但日本對醫(yī)療、教育等民生問題解決得較好，貧富差距較小，社會比較安定，民眾沒有對政府非常不滿的情緒。我是學(xué)社會學(xué)的，觀察問題不限于經(jīng)濟(jì)一個維度，從社會發(fā)展全方位的角度看，我認(rèn)為日本做得不錯，美國是有缺點的。

3、俠客島：但也有不少人對美國的醫(yī)療保險和免費大學(xué)教育非常羨慕。

傅高義：我認(rèn)為美國做得不夠好，不如日本和加拿大。美國搞市場經(jīng)濟(jì)搞過頭了。有些事情，比如醫(yī)保問題，應(yīng)該讓政府牽頭去做。特朗普政府這批人是以自由市場經(jīng)濟(jì)為主的，我認(rèn)為他們奉行的醫(yī)保和教育政策，效果不會太好。

4、俠客島：看來，作為商人出身的總統(tǒng)，特朗普會是一個非常獨特的存在：缺乏執(zhí)政經(jīng)驗，又有夸張的個性和行事風(fēng)格，甚至挑釁中美關(guān)系的基礎(chǔ)——“一個中國”原則?？v觀美國歷史，您認(rèn)為特朗普執(zhí)政的這幾年在美國歷史上會處于怎樣的位置？對中美關(guān)系會有什么樣的影響？

傅高義：基辛格之前也說了，自從他1971年訪華以后，美國總統(tǒng)大選期間，競選人有時候會說一些對中國不友好的話。而一旦他們當(dāng)選總統(tǒng)，與中國的關(guān)系又變好了。因為，就任總統(tǒng)后你要對美國負(fù)責(zé)了，中國是很重要的國家，中美關(guān)系也非常重要。所以他考慮美國利益同時還要和中國合作。

特朗普會不會這樣做呢？現(xiàn)在預(yù)判還為時過早。與前人相比，特朗普當(dāng)總統(tǒng)的準(zhǔn)備比較晚，他的知識還是太少，說了很多廢話。我們知識分子覺得，他作為總統(tǒng)不是最佳人選。但在美國，什么人當(dāng)總統(tǒng)我們都要并尋求合作。

不過，特朗普新任命的駐華大使布蘭斯塔德，是對華友好者。20年前，習(xí)近平訪問艾奧瓦州時，與時任州長的布蘭斯塔德相識相交，最近二三年前兩人又見過幾次面，增進(jìn)了友情。布蘭斯塔德應(yīng)該算是習(xí)近平在美國最好的朋友，艾奧瓦州也跟中國地方政府建立了友好關(guān)系。布蘭斯塔德若能把對中國的關(guān)系處理好，希望他也會影響到特朗普。

現(xiàn)在中美關(guān)系是很廣泛的，中美關(guān)系不只限于美國總統(tǒng)一方所為，它還包括美國社會各界對華關(guān)系。目前，中美兩國人民之間的交往不斷加深，雙方各層面關(guān)系都在發(fā)展推進(jìn)，我對兩國關(guān)系向好比較樂觀。

5、俠客島：在民眾的眼中，特朗普很有個性，但在中國看來，他的行事風(fēng)格有點“乖張”。他之前在推特上說要在美墨邊境建一堵墻，他現(xiàn)在好像真要執(zhí)行這個計劃了。那他之前對于中國問題的表態(tài)，會在執(zhí)政之后進(jìn)行下去嗎？

傅高義：有些事情他現(xiàn)在想做，比如醫(yī)改問題，很快就說了自己的看法。但是我認(rèn)為他的很多措施不是這么好實行的。他以前是商人，有了想法就去實施。但是，當(dāng)總統(tǒng)可不是這么簡單的。國家這么大，不同意他主張的人很多，不過，特朗普的主張也并非全錯。比如，中美貿(mào)易逆差問題，美國公司在中國碰見的問題的確不少，對美國是有損害的。這個貿(mào)易不平衡是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的問題，把這個問題解決好，不是壞事。

對于許多問題，我們美國知識分子不一定同意他的看法。我們不僅要聽特朗普怎么說，要看通過國內(nèi)討論以后，要看他怎么做。

6、俠客島：聽其言，觀其行。不過，特朗普在大選期間和當(dāng)選以來，有許多攻擊中國的言行，比如和蔡英文通話，挑戰(zhàn)“一個中國”原則。特朗普組建的內(nèi)閣成員中也不乏對華鷹派?，F(xiàn)在特朗普政府開始運轉(zhuǎn)，中國這邊對接下來的中美關(guān)系也是有一定擔(dān)心的。

傅高義：我認(rèn)為，他跟蔡英文通話不是好事，他不應(yīng)該這樣做。蔡英文這樣做，對臺灣也沒有好后果，大陸會借機(jī)對臺灣施壓。但是我猜他會支持我們以前的做法。美國的政策就是，中國稱為“一個中國”政策，美國對此沒有說我完全同意，但是美國說過，“大陸跟臺灣都覺得只有一個中國，我們不反對?！蔽覀€人認(rèn)為這個說法是妥當(dāng)?shù)?，特朗普也該這樣做（注：特朗普元宵節(jié)前與習(xí)近平通話，確認(rèn)了“一個中國”原則）。

對于特蔡通話，我認(rèn)為中國的應(yīng)對很穩(wěn)妥，比較成熟，說我們要看一看這個情況如何，給臺灣一些壓力，給特朗普一些時間。當(dāng)然，中國要表態(tài)，告訴特朗普我們不同意你的政策，批評他，美國國內(nèi)也在批評他。但是不要反應(yīng)太過強(qiáng)烈，中美關(guān)系至關(guān)重要，要保護(hù)中美之間長期形成的良好關(guān)系，避免沖突。

現(xiàn)在不少人認(rèn)為，美國在遏制中國。我認(rèn)為不是這樣。二戰(zhàn)以后，作為世界強(qiáng)國，美國認(rèn)為全球發(fā)生什么事，自己都可以解決，美國的民主法治是最好的，別國應(yīng)該跟自己一樣。為此，過去的二、三十年里，美國犯了許多錯誤。比如，派兵進(jìn)入伊朗、阿富汗，今天多數(shù)美國知識分子認(rèn)為這是美國決策上的重大失誤。

對于未來的美中關(guān)系，我認(rèn)為美國領(lǐng)導(dǎo)人應(yīng)該與中國合作。

7、俠客島：特朗普上臺后，之前緊張的俄美關(guān)系好像在回暖，外界有猜測說特朗普要聯(lián)俄制華？

傅高義：美國式民主決定了總統(tǒng)不是想做什么就可以做的，沒有那么簡單。

8、俠客島：說完特朗普，說說離任的奧巴馬吧，您是怎么看待奧巴馬執(zhí)政功過？

傅高義：我認(rèn)為奧巴馬干得比較出色。不只我一人，美國知識分子基本上都認(rèn)為奧巴馬做得不錯。奧巴馬是個很負(fù)責(zé)任的人，也很聰明，想實現(xiàn)美國民眾的理想。他學(xué)法律出身，遵守法律制度方面堪稱模范，但是領(lǐng)導(dǎo)一個大國，在政治上不太內(nèi)行，不善于與議會合作、取得議會支持，與議會的關(guān)系不太理想，致使他許多政策受阻。

9、俠客島：難以推動改革，恐怕是不少國家一直頭痛的癥結(jié)。這次08年金融危機(jī)以來，輿論也都在呼吁全球性的一場改革，完善世界治理體系。但一些西方國家開始逆全球化，搞貿(mào)易保護(hù)主義。今年年初，習(xí)近平主席在達(dá)沃斯論壇表達(dá)了中國對全球化和自由貿(mào)易的信心，以及繼續(xù)推動全球化的決心。經(jīng)過將近40年改革開放的積累，中國在全球化中的角色已經(jīng)開始轉(zhuǎn)變，您覺得，可否說中國現(xiàn)在已經(jīng)進(jìn)入了一個改革開放的新時代？您怎么看待中國在世界舞臺上的新角色？

傅高義：嗯，可以這么說。如今，中國與世界的關(guān)系越來越緊密，中國帶頭支持現(xiàn)行世界秩序的繼續(xù)運轉(zhuǎn)，我認(rèn)為是好事，不僅對中國，對全世界來說都是好事。我個人認(rèn)為要是中國用和平的做法發(fā)揮世界的作用別的國家會歡迎。要是用軍隊的做法可能不太歡迎。從外國人的角度出發(fā)，我還希望中國進(jìn)一步擴(kuò)大國內(nèi)市場，讓市場更加開放，讓外國人進(jìn)入更加自由。

我對中國現(xiàn)在國內(nèi)的情況可能還不是太熟悉，因為我不是研究這個時代的，我研究的是鄧小平那個時代。我的理解是，在腐敗問題方面，現(xiàn)在做得非常成功，達(dá)到了它的效果。但是我認(rèn)為權(quán)力的集中，有好處，也有負(fù)面影響。中國問題這么多，關(guān)系這么復(fù)雜，我想還應(yīng)該多鼓勵下面的人主動作為，給他們更多的責(zé)任。

10、俠客島：聽說您最近在研究胡耀邦？現(xiàn)在的進(jìn)展如何？

傅高義：現(xiàn)在我正聚焦兩個題目，一是胡耀邦，一是中日關(guān)系。研究鄧小平時，看了不少關(guān)于胡耀邦的材料。對于中國的前途、中國未來要走的路，胡耀邦有很多思考。前年他誕辰100周年的時候，習(xí)近平的講話說得很好。

我認(rèn)為，胡耀邦的一些思想不太符合當(dāng)時那個時代，但適合后來這個時代。我對這個人物很感興趣，曾去過他的故鄉(xiāng)湖南瀏陽，與他的兒子胡德平交談過幾次，看過他女兒滿妹寫的書《思念依然無盡——回憶父親胡耀邦》后，也與滿妹見面交流過，胡耀邦一書已寫了四五十頁。

目前，我暫停了胡耀邦一書的寫作，先著手研究中日關(guān)系，因為今天中日矛盾成為突出問題。我現(xiàn)在在看中日兩國的歷史材料，想從歷史、文化、社會、心理及二戰(zhàn)等全方位視角，觀察中日關(guān)系。但是我不僅看近代史還看古代史。比如，中國唐朝時，日本的經(jīng)濟(jì)、儒學(xué)、佛教、書法等，多從中國學(xué)來的。1894年甲午戰(zhàn)爭后，許多中國人，包括孫中山、黃興、周恩來、蔣介石等革命先行者，以及后來的魯迅、郭沫若等文學(xué)大家，都去日本學(xué)習(xí)生活過。

1971年到1989年，日本為了爭取在中國的商業(yè)機(jī)會開始積極改善同中國的關(guān)系，中國也興起一股留學(xué)日本潮，中日關(guān)系進(jìn)入一段黃金期。而今，兩國關(guān)系太壞了，為什么會這樣？怎么去改善？這是我正在思考的問題。

我先從英文材料入手，今年四月份后，打算用四五個月的時間研究中文資料。那時，我的一個中國老朋友會過來幫我，社科院日本所的吳懷忠在我研究中日歷史方面也會提供幫助，要是順利的話，明年夏天可以寫完這本書。

我是個很認(rèn)真的人，想了解實際情況。我想讓美國人更加了解中國和日本，也希望中日關(guān)系、中美關(guān)系都良好發(fā)展，希望這三個國家都過得好。

俠客島：感謝您百忙之中接受我們的采訪。最后，您給俠客島的島友們說幾句祝福吧。

傅高義：俠客島的島友們，大家好！祝大家新年快樂！雞年好！我覺得今年可能不容易，我們應(yīng)該更加努力！

傅高義（EzraFeivel Vogel）

1930年7月生，費正清東亞中心前主任，社會學(xué)家，精通中文和日文。1950年畢業(yè)于俄亥俄州韋斯利大學(xué)。1958年獲哈佛大學(xué)社會學(xué)博士學(xué)位。在1963—1964年成為哈佛的博士后，學(xué)習(xí)中文和歷史；被認(rèn)為是美國唯一的一位對中日兩國事務(wù)都精通的學(xué)者。撰有《鄧小平時代》《日本第一》《日本的中產(chǎn)階級》《重整旗鼓一重建美國實例分析》等著作。

2013年，傅高義被授予“世界中國學(xué)貢獻(xiàn)獎”。

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