法國前總統(tǒng)顧問：歐洲不能再指望美國。美國總統(tǒng)特朗普上個月先后會見俄羅斯總統(tǒng)普京、烏克蘭總統(tǒng)澤連斯基以及歐洲多國領(lǐng)導(dǎo)人。會后特朗普表示，已開始安排“普澤會”，隨后將舉行美俄烏三方領(lǐng)導(dǎo)人會晤。這番言論一度令人們對俄烏和平前景燃起希望。然而截至目前，三方峰會尚未達(dá)成，和平進(jìn)程的前景依然充滿變數(shù)。

本期《風(fēng)云對話》嘉賓——法國思想家雅克·阿塔利，他是三任法國總統(tǒng)的顧問，曾深度參與歐盟條約的起草工作。面對大國角力，他會如何解讀當(dāng)前的俄烏局勢與歐洲的安全前景？

阿塔利：歐洲須逐步建立不依賴美國的自主防御能力

記者倪曉雯：

在美俄峰會之后，似乎出現(xiàn)了一個包含領(lǐng)土交換以及安全保障在內(nèi)的烏克蘭問題解決計劃。您覺得這是烏克蘭和歐洲目前所能爭取到的最好結(jié)果嗎？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

所謂“領(lǐng)土交換”其實很奇怪，因為這相當(dāng)于用烏克蘭的土地交換烏克蘭的土地，這算什么交換？正如您所說，我們現(xiàn)在并不知道具體會決定什么。而且這在烏克蘭憲法沒有修改的情況下是不可能實現(xiàn)的，因為這是對一個國家領(lǐng)土完整的侵犯。因此，我認(rèn)為我們距離和平還很遙遠(yuǎn)。也許我們接近的是停火，而不是和平。停火可能會持續(xù)一段時間，但必須要有保障。因為如果現(xiàn)在接受停火，而俄羅斯日后又卷土重來奪取烏克蘭其他地區(qū)，那就毫無公正可言。所以當(dāng)務(wù)之急，是讓歐洲和美國達(dá)成一致，為烏克蘭提供免受俄羅斯再次攻擊的保護(hù)承諾。這種保障，需要?dú)W洲的支持——無論是否派駐地面部隊，也需要美國的支持，這才是實現(xiàn)任何?；?，尤其是持久停火的前提條件。目前我們尚未達(dá)到這個階段。

記者倪曉雯：

但關(guān)于安全保障的計劃，美國已經(jīng)明確表示不會向烏克蘭派遣地面部隊。那么在這種情況下，您是否認(rèn)為未來歐洲將不得不承擔(dān)主要責(zé)任和角色？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

確實如此。因為烏克蘭位于歐洲，這既是烏克蘭的事務(wù)，也是歐洲的事務(wù)。因此，歐洲國家必須承擔(dān)最大的責(zé)任份額。畢竟，美國人完全有權(quán)利說這不是他們該插手的事務(wù)。如果歐洲人有足夠的實力能夠獨(dú)立應(yīng)對，那當(dāng)然更好。但遺憾的是，歐洲國家尚未足夠團(tuán)結(jié)，在武器裝備方面也還不具備足夠的威懾能力來脫離美國形成可信的防御力量。我認(rèn)為，這就是烏克蘭問題對歐洲人的意義——它敲響了警鐘：歐洲人不能再指望美國的支持，必須建立不依賴美國的自主威懾體系。

記者倪曉雯：

僅就未來的談判進(jìn)行展望，您建議歐洲在談判中采取何種行動？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

歐洲必須明確表態(tài)：歐洲將承擔(dān)起?；鸬谋Ｕ县?zé)任，并部署足夠的部隊和防御機(jī)制——如果可能的話，爭取在美國的外部支持下進(jìn)行。美國不會派地面部隊。待這套機(jī)制組建完善——目前正在談判中，我們才能觀察事態(tài)發(fā)展。

記者倪曉雯：

那么在此期間，您認(rèn)為歐洲應(yīng)該采取什么行動？我記得您曾經(jīng)說過，歐洲應(yīng)該開始大規(guī)模生產(chǎn)武器，既滿足自身需求，也供應(yīng)烏克蘭。

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

這正是我認(rèn)為歐洲應(yīng)該采取的行動。歐洲的彈藥生產(chǎn)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，雖然現(xiàn)在已經(jīng)在增加。歐洲人必須在自身防御能力建設(shè)方面付出更多努力，而我們確實正在這樣做。

記者倪曉雯：

但您是否擔(dān)心這反而會激怒俄羅斯人，導(dǎo)致整個局勢陷入惡性循環(huán)？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

有這種可能。但我認(rèn)為俄羅斯人是明智的，他們不會引發(fā)世界大戰(zhàn)。我不認(rèn)為俄羅斯會攻入北約國家，除非我們放任他們吞并烏克蘭。因為若烏克蘭被吞并，他們就會認(rèn)定我們軟弱，進(jìn)而試圖進(jìn)軍波羅的海國家或波蘭。正因為如此，為了歐洲的獨(dú)立自主，絕不能讓俄羅斯繼續(xù)推進(jìn)并吞并烏克蘭，這關(guān)乎歐洲自身的防御。捍衛(wèi)烏克蘭，就是歐洲人在捍衛(wèi)自己。

記者倪曉雯：

那么在當(dāng)下，烏克蘭戰(zhàn)爭已經(jīng)持續(xù)三年半，您是否仍然將俄羅斯視為歐洲最大的威脅和敵人？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

我希望未來不是這樣。幾十年來我一直主張，俄羅斯應(yīng)該成為歐盟的一員。我也相信未來俄羅斯會成為歐洲的友好伙伴。俄羅斯人會明白，和平才是雙贏，而戰(zhàn)爭只會把俄羅斯推向災(zāi)難。我堅信，在未來，俄羅斯不會成為歐洲的敵人，而是會與歐洲、中國一起，成為全球合作體系的一部分。

阿塔利：美國停止貿(mào)易戰(zhàn)才是明智之舉國際貿(mào)易不可或缺

半個世紀(jì)以來，阿塔利活躍于法國權(quán)力中樞。1973年起，他便與密特朗開啟合作。1981年，密特朗就任總統(tǒng)后，阿塔利擔(dān)任其特別顧問長達(dá)十年。在薩科齊時期，阿塔利主持“解放經(jīng)濟(jì)增長委員會”并任主席。其間，阿塔利慧眼選中馬克龍，馬克龍從此步入從政快車道。

作為法國政壇教父級的人物，阿塔利見證并參與歐洲一體化的曲折推進(jìn)，也深知跨大西洋關(guān)系對歐洲未來的重要性。而如今，特朗普對歐盟輸美商品征收15%的關(guān)稅，要求北約成員國在2035年前將國防開支提高至GDP的5%，美歐關(guān)系正面臨著前所未有的壓力。

記者倪曉雯：

無論是烏克蘭局勢，還是氣候變化和貿(mào)易問題，美歐之間已出現(xiàn)了明顯裂痕。您曾經(jīng)說過當(dāng)前是關(guān)鍵時刻。您認(rèn)為這是否意味著自二戰(zhàn)以來的自由國際秩序正走向終結(jié)？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

特朗普只有三年任期了，所以這不會是“一切的終結(jié)”。在他卸任之后，我們也許會回到之前的軌道。畢竟縱觀全球局勢——中國就是例證，即使特朗普推行了大量進(jìn)口限制、關(guān)稅和管控等懲罰性措施，貿(mào)易總量并未大幅縮減。因為美國人離不開中國商品。因此停止貿(mào)易戰(zhàn)是明智之舉。我認(rèn)為未來幾年，這種對抗態(tài)勢將會減弱并逐步緩和——國際貿(mào)易不可或缺，無人能阻擋其發(fā)展。

記者倪曉雯：

回到歐美關(guān)系問題，您認(rèn)為若沒有特朗普，局面會有所不同嗎？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

無論特朗普在位與否，歐洲都將繼續(xù)存在，美國亦然。因此未來四年我們需要適應(yīng)這種局面。之后我確信關(guān)系將回歸常態(tài)。但真正的變化在于：這正推動歐洲人以成人姿態(tài)行事，不再指望任何盟友的支持——我認(rèn)為這對歐洲是好事。我們不應(yīng)成為需要教父庇護(hù)的孩子。

記者倪曉雯：

那您覺得，有一天美國會成為歐洲的敵人嗎？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

不會，我不這么認(rèn)為。我們沒有敵人。即使特朗普先生聲稱歐盟是敵人，即便他將歐盟視為敵人，我認(rèn)為這是他個人的誤判。他或許想說的是競爭對手，而非敵人。我們既不是美國的敵人，也不是中國的敵人。

記者倪曉雯：

我知道您多年前就指出歐洲只能靠自己。但問題在于：現(xiàn)在歐洲是否已做好獨(dú)自應(yīng)對的準(zhǔn)備？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

歐洲就像剛睡醒但尚未完全清醒的人，還沒有下床開始行走。我們對此尚未做好準(zhǔn)備，但正在逐漸清醒。

記者倪曉雯：

那么，為做好獨(dú)自應(yīng)對的準(zhǔn)備，是否意味著要在軍事、經(jīng)濟(jì)和戰(zhàn)略上完全獨(dú)立于美國？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域，除某些特定行業(yè)外，我們是獨(dú)立的。但我們與中國是處于相互依存的狀態(tài)，我認(rèn)為這是好事。歐洲唯一不獨(dú)立的領(lǐng)域是防務(wù)。若沒有美國支持，歐洲不具備抵御俄羅斯這個唯一潛在敵人攻擊的可信防御能力——即便我堅信俄羅斯并不會真正攻擊歐洲。

記者倪曉雯：

但我們也知道，在與美國的貿(mào)易協(xié)議中，歐盟已經(jīng)同意從美國購買更多武器。而且正如您所說，很多產(chǎn)業(yè)依賴于美國的供應(yīng)鏈。那么您認(rèn)為，在短期內(nèi)，歐洲是否具備建立自主國防生產(chǎn)體系的能力？

法國前總統(tǒng)密特朗特別顧問阿塔利：

是的，我們看到在某些領(lǐng)域，預(yù)算和產(chǎn)量都翻了三倍。在歐洲的許多行業(yè)，尤其是軍火及國防工業(yè)，每年的產(chǎn)能都在翻三倍。我們正在推進(jìn)這項工作。當(dāng)然這并非一夜之間能完成，但我們確實在穩(wěn)步推進(jìn)。