吳小莉?qū)υ?strong class="kw">洪秀柱

核心提示：談到特朗普上臺對臺海局勢影響時，洪秀柱說，“今天美國其實很多地方顧自己都來不及，有很多“臺獨”分裂主義者認為，萬一臺灣有問題，美國一定會出兵來幫忙臺灣，但是我們知道，那是很幼稚的一個想法，尤其像特朗普上臺之后，我覺得在這一方面他是不會管我們的?！?/p>

經(jīng)過一年多的選戰(zhàn)，美國總統(tǒng)大選的爭奪在北京時間11月9日的中午，迎來了最終的結(jié)果。在這場以白宮大位為終點的“長跑”中，全無從政經(jīng)驗的共和黨候選人特朗普，擊敗了兩大黨派首位女性候選人希拉里，最終跨過白宮的門坎。

根據(jù)臺灣媒體的報道，面對選舉的結(jié)果，民進黨內(nèi)部人士透露，特朗普的勝選，意味著自2012年便開始布局、希望拉近與希拉里關(guān)系的蔡英文“押錯寶”，而由民進黨制定的臺灣“聯(lián)美制中”戰(zhàn)略恐怕也將發(fā)生變數(shù)。

前不久，我來到了臺北，見到了剛剛參加完兩岸和平發(fā)展論壇的國民黨主席洪秀柱，就美國總統(tǒng)大選對臺灣的影響，以及兩岸未來發(fā)展等話題，進行了一次相約問答。

吳小莉：特朗普政府上臺之后，可能會對于蔡英文政府產(chǎn)生什么樣的影響？對臺灣的政策會產(chǎn)生什么樣的影響？

洪秀柱：眾所皆知，蔡英文當初就是完全押寶在希拉里的身上，不但如此，我講句不客氣的話，她在上任之后“親美媚日”。當然特朗普上臺，她也許在她的立場上一定要想辦法，去跟特朗普政府有更多的聯(lián)結(jié)。

我們也曉得，今天美國其實很多地方顧自己都來不及，有很多“臺獨”分裂主義者認為，萬一臺灣有問題，美國一定會出兵來幫忙臺灣，但是我們知道，那是很幼稚的一個想法，尤其像特朗普上臺之后，我覺得在這一方面他是不會管我們的。

吳小莉：像您說的，特朗普上臺之后可能會有一些政策的變化，比如他反對全球貿(mào)易，反對TPP，臺灣一直希望能夠加入TPP跟RECP（“區(qū)域全面經(jīng)濟伙伴關(guān)系協(xié)定”），你覺得會對臺灣產(chǎn)生什么影響？

洪秀柱：臺灣沒有辦法進入一個區(qū)域金融體系，那個時候蔡英文完全冀望在TPP上面，現(xiàn)在如果美國放棄了TPP，像RECP是大陸主導(dǎo)的，那么你兩岸政策你搞不定，這個可能也有問題，你要加進去恐怕也有問題，對于臺灣經(jīng)濟的沖擊絕對是相當大的。

吳小莉：特朗普上臺之后有人覺得美國“棄臺論”高漲，這對于臺灣和美國關(guān)系會產(chǎn)生什么樣的影響？

洪秀柱：如果說“棄臺論”很高漲，我覺得對臺灣某一部分人來說，他們有沒有反省，長期以來，他們的看法是錯誤的，面對這樣一個狀況，他會不會重新再去思考，臺灣到底應(yīng)該重視的是什么，尤其是兩岸的關(guān)系。我們一再強調(diào)，兩岸關(guān)系是所有政策中的重中之重。

由于大陸赴臺旅客人數(shù)驟減，在2016年的9月中旬，臺灣觀光業(yè)自主自救會走上街頭，向蔡英文喊話。蔡政府也宣布推動臺灣旅游方案，彌補陸客缺口，并且要拿出300億臺幣照顧產(chǎn)業(yè)，但相關(guān)業(yè)者仍然沒有等到具體做法出爐。

吳小莉：“300億臺幣救觀光”，您覺得效果顯著嗎？

洪秀柱：不要問我，問業(yè)者。業(yè)者反彈很大，蔡英文說三百億來疏困，三億是給原來做陸客團的旅游業(yè)者的補貼，希望他能夠轉(zhuǎn)型，就不要光接陸客團，要轉(zhuǎn)型。這些觀光業(yè)者本來就有三百億的產(chǎn)值，他才不要你三億的補助，他不需要，只要我客人來就好。我不需要你給我魚，我要釣竿，你要說給三億，叫人家轉(zhuǎn)型，今天我們的政府，有沒有把這些資源投注在觀光的外語環(huán)境，包括所有觀光客的一些導(dǎo)覽、外語人才的培養(yǎng)，你說要“南向政策”，要南進，有幾位懂得東南亞語言的導(dǎo)游??？所以人家來了，你也沒有辦法啊，有很多必備的條件，你也沒做到啊。所以這個都是無解，光講這個是沒有用的，人家也不稀罕，也不需要。

吳小莉：八個藍營縣市的大陸展很快要在年底進行，您希望能起到什么效果？

洪秀柱：我不知道會有些什么成績，但最起碼它是一個起步，能夠引發(fā)更多大陸省份的關(guān)注，然后能夠來參加、了解，不管是農(nóng)特產(chǎn)品的促銷也好，觀光客的來臺也好，我們希望能夠有這樣的成績。

吳小莉：前不久您到臺中去看望基層的黨工，您說，特朗普這次的獲勝是逆轉(zhuǎn)勝，我們要從中去汲取經(jīng)驗，您怎么看特朗普的這個逆轉(zhuǎn)勝？有什么樣的經(jīng)驗可以借鑒？

洪秀柱：大家都知道，在競選過程當中，美國所有的主流媒體都是一片唱衰特朗普，完全是唱衰的，就有點像現(xiàn)在大家都認為國民黨起不來了，唱衰國民黨。在這樣一個狀況之下，特朗普他還是秉持自己的性情，他要講什么話就講什么話，要做什么就做什么，不改其性，我們說逆轉(zhuǎn)勝，他堅持他自己的意念，他是以美國利益為主，他完完全全以美國利益為主，或許是他說出了美國人一些隱藏在心里沒有講出來的話，讓他有這樣一個逆轉(zhuǎn)勝的機會，但不管怎么樣，我們從這個例子上可以看到，什么事情不要提早放棄，不要認為外界一片沒有看好你，外界認為你一定是必敗無疑，而你就放棄了自己努力向前的精神。

2016年11月12日是孫中山誕辰150年的日子。10月30日，國民黨主席洪秀柱帶領(lǐng)國民黨大陸訪問團抵達南京，拜謁了中山陵，隨后便啟程北上，在北京與中國共產(chǎn)黨領(lǐng)導(dǎo)人習(xí)近平見面，并且參加了兩岸和平發(fā)展論壇。這是近期兩岸關(guān)系中，最為重大的新聞之一。雖然洪秀柱不是第一個拜謁中山陵的國民黨主席，國共兩黨的領(lǐng)導(dǎo)人近期也不是第一次會面，但由于國民黨自身所處的政局以及兩岸的關(guān)系，使得此次的拜謁和會面顯得格外的重要，而洪秀柱對于此行的定位是：和平之旅。

吳小莉：兩岸和平發(fā)展論壇的前身是兩岸貿(mào)易文化論壇，而且已經(jīng)是十屆了，在這一屆改名為“兩岸和平發(fā)展論壇”，這次為什么會改了名字，是誰提議的，最終怎么樣達成共識？

洪秀柱：因為我覺得兩岸現(xiàn)在需要和平，尤其在蔡英文政府上臺之后，兩岸關(guān)系突然又變成冷凍起來，官方的管道都斷絕，可是兩岸人民的經(jīng)濟活動還在持續(xù)進行當中，人民的交流還在持續(xù)進行當中，有很多的問題也必須要想辦法去解決、去溝通協(xié)調(diào)。

吳小莉：也就是說這次是國民黨提出希望把論壇名字的范圍更加擴大，到兩岸和平發(fā)展論壇。

洪秀柱：對。

吳小莉：那國民黨提出之后，大陸方面是怎么樣的回應(yīng)？

洪秀柱：大陸方面其實跟我們的想法也是一樣的，所以一談大家全然接受，幾乎沒有任何的不同的看法或爭論。

吳小莉：您什么時候決定要去參加這次的論壇的？

洪秀柱：你說決定去參加嗎？還是決定這個論壇要不要辦？

吳小莉：可以分兩個，就論壇要不要辦，然后什么時候決定去參加？

洪秀柱：其實是在我當選主席之后，就有人討論說，兩岸的論壇是不是要持續(xù)？那時候我是毫不猶豫地認為，當然要持續(xù)，這個論壇是一個對話的管道，怎么可以不持續(xù)呢？那至于什么時候決定要去，什么時候要談？大概要從8月，我現(xiàn)在記不很清楚了，大概8月左右就開始在談這個問題。

吳小莉：您當時就決定一定是要帶隊參加？

洪秀柱：那當然，那時候我就覺得是應(yīng)該要帶隊去參加。

吳小莉：其實您出發(fā)之前，國民黨內(nèi)有不同的聲音。

洪秀柱：我這么說，其實在出發(fā)之前呢，是有很多不同的聲音，社會也是，所以我開玩笑，我說我這次去之前，我是帶著社會各界很多祝福、期許，無數(shù)的叮嚀。

吳小莉：叮嚀您什么？

洪秀柱：叮嚀不要講錯話，一定要講八個字不能夠分開來的，無數(shù)的叮嚀。當然還有冷嘲熱諷，都是在野黨了你去搞什么東西，你去被統(tǒng)戰(zhàn)啊，對不對，也并不見得看好。但是我知道我們?nèi)ィ鶠楹蝸?？為什么要有這樣一個行程。所以第一站我們到了江蘇，到南京，我們第一個晚上就跟江蘇省委書記會面，也談到這個。

吳小莉：李強書記吧。

洪秀柱：李強書記，他也是剛到任不久，我就跟他說我是為了和平而來，我為了兩岸的和平而來，為了兩岸的互信而來，為了兩岸的希望而來。我用了弘一法師的一句話，我說“我到為植種，我行花未開，豈無佳色在，留待后人來”。我不是說我這次去解決了不得了的問題，我沒那么大能耐，但是我們有了這樣一條路，和平的曙光可以現(xiàn)出來，可以再現(xiàn)，不管以后誰來做主席，這條路我們必須要走下去，“留待后人來”，不一定要在我的任內(nèi)，或者不一定是要由我來完成，這條和平之路是必須要走的。

2016年11月11日的下午，與習(xí)近平的閉門會議當中，洪秀柱特別提到了，國民黨會用和平政綱來對抗民進黨的“臺獨”黨綱，而她也希望國民黨在未來兩岸的關(guān)系中，扮演一個和平制度化的角色。

吳小莉：您覺得這次的交流達成了長期穩(wěn)定的機制了嗎？

洪秀柱：我們這次的和平政綱提出來，我覺得兩岸是有相當?shù)墓沧R的，因為大家都希望和平，當然大家都反對“臺獨”，所以在我們黨內(nèi)有各種聲音，我們先不去管它，但是反對“臺獨”，是我們的一致看法。

兩岸都共同朝向和平發(fā)展之路去行進，這也是一致的看法，我們希望做一個和平的締造者，和平制度的維護者，兩岸能夠在和平制度上真的穩(wěn)定下來。

吳小莉：您這次的大陸之行，民進黨方面也開了記者會，提出國共關(guān)系不代表兩岸關(guān)系，您怎么看？

洪秀柱：沒有人說國共關(guān)系就等于是兩岸關(guān)系啊，民進黨自己內(nèi)部也有所謂的“大陸事務(wù)部”，問題是哪一個黨能夠把兩岸的關(guān)系搞得很好，兩岸關(guān)系真的能夠讓它穩(wěn)定下來，沒有任何問題的發(fā)生，有很好的交流，那你（民進黨）做不到，甚至于還有很多敵視的言行出現(xiàn)，用仇恨的觀念去引導(dǎo)民眾，在臺灣內(nèi)部制造族群對立，制造社會撕裂，也在兩岸制造人民的仇視跟對立，這個怎么會好呢？這當然不好。

所以不是說今天兩岸關(guān)系就一定是國共關(guān)系，你“民共關(guān)系”你去建立啊，我一再強調(diào)，那把鑰匙在你手里啊，那個一念之間也在你心里，你愿不愿意轉(zhuǎn)換，你一個“九二共識”都不愿意去承認，你這關(guān)系怎么會搞得好呢？

吳小莉：您在（習(xí)洪）閉門會議的時候提出了三點訴求，有人評價這三點訴求可以說是兼顧了藍、綠、橘、白，是相當全面的一個訴求，您怎么看這樣的評價，而這三點訴求又得到了什么回應(yīng)？

洪秀柱：我在行前，社會上紛紛擾擾，我特別講，我去不是為我自己，也不僅僅是為國民黨，我為的是臺灣2300萬人的未來跟希望。APEC會議希望能夠讓我們參與，因為那是一個在亞太地區(qū)非常重要的多邊經(jīng)濟合作論壇，這對于我們加入?yún)^(qū)域的經(jīng)濟合作有幫助，這是影響非常大的。我說不是為國民黨而已，我也不想要看你民進黨沒有辦法施展，我們是為了臺灣，不是為了哪個黨啊，讓我們臺灣的努力也讓世界能夠看得到。至于世界大學(xué)生運動會，那是臺北市長柯文哲的事情，柯文哲也沒拜托我啊，可是我覺得這也讓臺灣證明它有沒有舉辦世界運動競賽的能力，事關(guān)它的尊嚴，我們也呼吁，不要因為大陸的不參與，而讓我們覺得有遺憾，大家一起來共襄盛舉。

至于八個縣市的縣市長，如果說這些問題都沒有，他們整個觀光產(chǎn)業(yè)輸出都沒問題的話，他們也不會跑到大陸去，希望能夠增進他們自己的縣市的業(yè)績吧，這也是為了人民的生計著想，所以我當然也順帶要提到一些他們的訴求。

吳小莉：那得到的回應(yīng)是什么，大陸方面的回應(yīng)？

洪秀柱：對岸的習(xí)總書記，其實他講了很多，可是最后一個總結(jié)，就是有“九二共識”一切好談，就是這個意思，有“九二共識”的基礎(chǔ)下，一切好談。

2016年11月11號，北京人民大會堂舉行了紀念孫中山先生誕辰150周年大會，中共中央總書記、國家主席、中央軍委主席習(xí)近平出席大會并且發(fā)表重要講話。習(xí)近平在講話中表示：臺灣任何黨派、團體、個人，無論過去主張過什么，只要承認“九二共識”，認同大陸和臺灣同屬一個中國，我們都愿意同其交往。

而民進黨主席蔡英文在520執(zhí)政之后，絕口不提“九二共識”。只是在發(fā)表“雙十演說”的時候，用“尊重1992年兩岸會談的歷史”一語帶過。

吳小莉：您剛才也提到了，在出發(fā)之前，有各種黨內(nèi)的同志跟您千叮萬囑，馬英九先生也跟您特別餐聚了一次，還有很多大佬在，有沒有跟您特別提到除了“九二共識”之外，記得要說“一中各表”？

洪秀柱：有，不只是那次餐會，這個聲音非常大，而且要我大聲地說出來“九二共識，一中各表”，因為各種不同的聲音讓我聽了，我就說我都聽到了，我都會放在心里，我都會在適當?shù)膱鏊鲎钸m當?shù)谋磉_，大家要對我有點信心嘛。

我覺得這本來就是應(yīng)該有個彈性的表示，所以我最后除了講到“九二共識”，講了和平政綱的一些內(nèi)容之外，還特別談到了兩岸在“九二共識”的基礎(chǔ)之下求同存異，求“一中”原則之同，存“一中”涵義之異。其實今天我倒覺得有另外一個收獲，就是大家因為要求我講“九二共識，一中各表”，我倒過來反問大家，知道“九二共識”是什么嗎？我們是求“一中”原則之同，我們大家都認同這“一中”原則，但是我們存“一中”涵義之異，這是兩個有不同的解讀。

吳小莉：您對于“一中”原則跟“一中”涵義求同存異的表述，看樣子是得到了各方的滿意，回來的反應(yīng)是如何？

洪秀柱：還好，有的人當然講得比較嚴苛，“雖不滿意勉強接受”，意思是這樣。

吳小莉：是黨內(nèi)同志嗎？

洪秀柱：對，黨內(nèi)有一兩位同志有類似論調(diào)，就是“雖不滿意勉強接受”，也就是說挑不出什么。我請問民進黨，你對我所言所行，你認為什么地方講錯的？不但如此，我就為了避免大家做文章，所以我這次去，我還帶著我們新媒體部的同仁去，全程錄影、全程立刻送回臺灣，我的社交媒體直播，我的一言一行，一舉一動，全部可以公開監(jiān)視，我覺得這夠透明了吧。

洪秀柱上一次接受問答訪問時，正在備戰(zhàn)參選大位的她就表示，國民黨的路線方針應(yīng)該要超越“九二共識”，政經(jīng)并行，簽署兩岸和平協(xié)議。而在此次與習(xí)近平的閉門會議中，洪秀柱也表示，國民黨會積極探討以和平協(xié)議結(jié)束兩岸敵對狀態(tài)的可能性。

吳小莉：您提出之后，大陸方面是什么樣的反應(yīng)和回饋？

洪秀柱：大陸方面的反應(yīng)，最起碼從習(xí)總書記的臉上可以看得出他的神情，他雖然沒有直接回答，但其實路線是一致的，并沒有反對。當然這個過程有很多人笑我們，說你憑什么資格去簽和平協(xié)議？我也覺得他們講這話很好笑，和平協(xié)議當然是你要執(zhí)政以后你才能夠去簽署啊。

吳小莉：您覺得兩岸和平協(xié)議如果真的要走到簽署那一步，需要什么樣的時機和條件？

洪秀柱：第一，國民黨一定要執(zhí)政。國民黨如果不執(zhí)政，這不可能，你要民進黨（簽），不可能的。第二，大家要有共識。人民一定要有共識，大家都認為那是好事，都愿意。

我想請問我們臺灣的朋友，兩岸簽軍事互信，你們不愿意嗎？不是一天到晚在罵人家什么多少炮彈對著臺灣，怕得要死，什么時候要打我們嗎？那我們要不要簽一個軍事互信，這你不要嗎？我們希望人家給我們參加國際組織的空間，不要一天到晚罵我們，你不讓我們參加這個，你看我們要去干嗎，你又阻擋我們，不讓我們?nèi)?。那我們?nèi)绻袀€和平協(xié)議，就是讓我參加國際組織的空間，這不好嗎？我們兩岸的關(guān)系到底是什么關(guān)系？兩岸一家親，不是上對下，不是父子關(guān)系，不是母女關(guān)系，我們是兄弟情，一家親。

我常常跟我們基層講，我說你要講“臺獨”，你根本沒有條件，你不可能，對不對？你做不到，你“臺獨”沒有條件，而且我講一句難聽話，你也沒那個膽。“獨”不敢，“統(tǒng)”你害怕，你很害怕，你希望是沒有“九二共識”的維持現(xiàn)狀，可能嗎？只要沒有“九二共識”，你現(xiàn)在一切都停頓掉了，你還想要維持什么現(xiàn)狀？不可能，你不思突破，不思改進，不思進前一步。

吳小莉：所以您覺得還不如自己去規(guī)劃這個路線？

洪秀柱：對，你既然不要、不敢做這個、不能做這個，你又怕那個，又要維持這個，你要小心未來，對不對？那你要不要用點智慧，突破這種情形，這就我說的往前一步。

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