高淵：這是先打預(yù)防針，把丑話說(shuō)在前面，有作用嗎？

孫振宇：紡織品特保期平穩(wěn)度過(guò)了，三年內(nèi)沒(méi)有哪個(gè)成員用過(guò)。

但一般商品情況不同了，很多國(guó)家真的想用，特別是美國(guó)、歐盟、印度、哥倫比亞、秘魯、土耳其等國(guó)。

高淵：這時(shí)候需要采取什么反制措施？

孫振宇：我們用了個(gè)辦法叫“四體聯(lián)動(dòng)”，一旦有成員要啟動(dòng)特保條款，不僅我們代表團(tuán)在日內(nèi)瓦進(jìn)行交涉，商務(wù)部、國(guó)內(nèi)商會(huì)協(xié)會(huì)和駐相關(guān)國(guó)家使館也一起上，多渠道做工作。我們要明確跟這些國(guó)家講，啟動(dòng)這個(gè)歧視性條款，勢(shì)必嚴(yán)重影響兩國(guó)經(jīng)貿(mào)關(guān)系。當(dāng)然也給他們指明出路，可以通過(guò)正常的貿(mào)易救濟(jì)途徑解決問(wèn)題。

但美國(guó)還是想用。小布什當(dāng)總統(tǒng)時(shí)，美方曾有六次要啟動(dòng)特保條款，我們都提出交涉，有四起在行政層面放棄，另外兩起報(bào)到小布什那兒被否了，他知道其中的利害關(guān)系。

等奧巴馬一上臺(tái)，他啟動(dòng)的第一起特保，就是輪胎特保。我們多次交涉，但他非要用。那沒(méi)辦法，中國(guó)也針對(duì)美國(guó)的一些出口商品采取了報(bào)復(fù)措施，最后他們賠了夫人又折兵，得不償失。

這些特保條款，到2012年就結(jié)束了。

迫在眉睫的15條：“美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會(huì)主動(dòng)放棄的?！?/strong>

高淵：過(guò)渡審議和特保條款這兩大威脅，已經(jīng)被逐一化解，現(xiàn)在迫在眉睫的是“15條”吧？

孫振宇：這個(gè)15條，涉及人們熱炒的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題。當(dāng)年《中國(guó)入世議定書(shū)》第15條規(guī)定，其他世貿(mào)組織成員在對(duì)中國(guó)企業(yè)發(fā)起反傾銷調(diào)查時(shí)，如果中國(guó)企業(yè)不能證明其所處產(chǎn)業(yè)具備市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件，可以采用替代國(guó)價(jià)格裁定傾銷幅度。

正常的反傾銷調(diào)查方法是，核算出口國(guó)企業(yè)的成本和一定利潤(rùn)，判定是否傾銷并核定傾銷幅度。但對(duì)中國(guó)，他們可以說(shuō)你們這個(gè)產(chǎn)品不是在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下生產(chǎn)的，就要用第三國(guó)生產(chǎn)同類產(chǎn)品的成本進(jìn)行核算。這是很荒謬的。

高淵：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)地位問(wèn)題扯了好多年了，這其實(shí)也沒(méi)嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)吧？

孫振宇：國(guó)際上并沒(méi)有判定某一個(gè)國(guó)家是否是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的統(tǒng)一標(biāo)準(zhǔn)。美國(guó)和歐盟內(nèi)部有五六條標(biāo)準(zhǔn)，實(shí)際上是冷戰(zhàn)時(shí)期的產(chǎn)物。

而且，世貿(mào)組織也不是一個(gè)判定機(jī)構(gòu)。你說(shuō)俄羅斯是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)嗎？古巴、越南是不是？沒(méi)有國(guó)際具體標(biāo)準(zhǔn)。許多西方國(guó)家，包括美國(guó)，都存在政府干預(yù)國(guó)有企業(yè)情況。

高淵：更重要的是，一旦發(fā)起反傾銷調(diào)查，他們拿哪國(guó)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量？

孫振宇：對(duì)啊，如果他們拿印度的成本來(lái)衡量，可能跟我們還差不多。但如果拿瑞士的成本來(lái)衡量呢，結(jié)果肯定說(shuō)中國(guó)產(chǎn)品大大低于成本傾銷。但實(shí)際上，我們的成本要比瑞士生產(chǎn)的低很多。

高淵：根據(jù)入世協(xié)議，這個(gè)15條應(yīng)該到今年年底到期，你覺(jué)得一些國(guó)家會(huì)不會(huì)賴賬？

孫振宇：目前看來(lái)，美國(guó)和歐盟在炒作這個(gè)事，至少他們是不會(huì)主動(dòng)改變現(xiàn)行做法的。等到明年，如果有國(guó)家再動(dòng)用15條，我們就應(yīng)該通過(guò)爭(zhēng)端解決機(jī)制打幾個(gè)案子，通過(guò)法律程序迫使他們履行承諾。

對(duì)15條問(wèn)題，不必花費(fèi)太多的政治資源去交涉，通過(guò)法律和技術(shù)層面來(lái)解決更現(xiàn)實(shí)一些。

“牙齒”的價(jià)值：“入世至今，我們告其他成員大概有16起，人家告我們有30多起?！?/strong>

高淵：你擔(dān)任中國(guó)駐世貿(mào)組織大使長(zhǎng)達(dá)9年，你覺(jué)得這是一個(gè)怎樣的組織？