記：財產稅是不是相當于半個官員財產公示？

    華：可以這樣認為，當然公示是拿出來公開，而財產稅意味著所有的信息至少不能對稅務局保密。

    記：能對治理貪腐產生作用嗎？

    華：會有很大作用，但應當說范圍更廣，它包括了權貴和富貴。本來調節(jié)貧富就是靠這個，不能非得是官員的富我才調，其他富我不調啊，那樣最終也調不了。

    記：另一個普遍的顧慮是怕引起大規(guī)模的資產向海外轉移。

    華：這都是似是而非的說法。跑哪去？跑美國還是跑歐洲？發(fā)達國家的稅普遍比我們重得多，你怎么會擔心他往外跑呢？其實現(xiàn)在所謂的富人移民都是在國外買一個保險，就是遇到緊急情況的時候，可以跑。人在哪兒？都在中國。也有人沖著國外的教育資源徹底移民，但這些人絕大部分不是富人，而是中產。富人的移民是假移民，實際上一天到晚活躍在中國。如果真長年住在那兒，按照發(fā)達國家的稅收，那就交慘了。

    記：但最近有關法國向富人征稅，造成大規(guī)模資產“外逃”的新聞很熱，難道不會發(fā)生在中國？

    華：我們擔心這個恐怕太早了。法國為什么出現(xiàn)富人“外逃”？因為他們的富人稅世界最高，高處不勝寒，當然會出問題。美國已經(jīng)結束的大選辯論的話題是歐洲社會主義和美國資本主義，因為美國人認為歐洲的國家干預和再分配調節(jié)太厲害了，搞的是社會主義，美國人是不干的。

    但其實從稅制來看，美國共和黨右派的主張拿到中國來也是很左派了。我們沒有遺產稅，沒有贈與稅，也沒有資本利得和固定資產保有稅。還停留在主要對勞動和消費大眾征稅，對財產和資本基本不征稅的階段。

    記：那么如何防止中產階級的利益在改革過程中受損？

    華：完全可以采用一些技術性手段打消中產階級的顧慮，比如設計豁免，第一套房不收，再考慮第二套房的過渡，先從第三套房開始征等。總不能說你有三套房子還很窮吧？技術上是不難的。

    記：更直白一點的擔心是，你收了稅，能不能用在福利再分配上？

    華：說到流失，現(xiàn)在也存在流失。你不喜歡，總是可以找出理由來的。但我們的財政資源用在特權方面的的確太多了，老百姓質疑這個對政府來說，既是壓力也是動力。我曾經(jīng)去過日本眾議院議員辦公樓，他們每個議員一間辦公室，當中掛一個布簾隔一下，秘書坐外面，議員坐里面。

    所以盡管貧富差距發(fā)達國家也有，但一旦政府行政高度透明，就再沒有人拿政府多吃多占說事，剩下的事情，更自由一點還是更公平一點，全是老百姓自己要決定的事情了。

    所以說改革的動力在哪兒？就在于不改革的話政府自己也越來越不合算了。

    記：有媒體曾經(jīng)報道，有位專家在給官員授課的時候建議過征收房產稅和遺產稅，一位領導當場說：“征收什么遺產稅？剛剛有點財產就征收遺產稅？”阻力似乎無處不在。

    華：阻力存在于我們所有人中間。一旦征收直接稅，很多官員的財產收入就暴露出來了，而且征直接稅是從人家口袋里拿錢，民眾就有更強的動力來監(jiān)督你的開銷。所以公權力本身對直接稅就不感冒。再加上老百姓也不太喜歡，只要沒直接收到我頭上就行。至于你說的那些好處，我哪知道你會不會兌現(xiàn)。那么多事情取決于好多個環(huán)節(jié)，都能落實嗎？都能兌現(xiàn)嗎？是真的嗎？這又迎合了權貴，本來他們就很不愿意，一看大家都反對，多好啊。

    我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰

    記：我記得在2012年9月召開的第二次莫干山會議上，你一直在提問參會者這樣一個問題，“我們天天罵既得利益，既得利益者到底是誰？”

    華：我當時問這個話，意思是不要簡單地把既得利益者以為是“你的敵人”。實際上，既得利益者在我們身邊，甚至包括我們自己，這時候你才能看到改革的復雜性。中國人的思維還是過去的革命思維，所有問題歸結到一個敵人身上去--他壞，把他的問題解決了就解決了。錯，既得利益正是在我們自己身上。難，就難在這個地方。一調整利益就調整到我們自己頭上了。

    記：我記得有個青年學者的回答是：“反正我沒有既得利益，我不知道誰是既得利益者。”