華：就他個(gè)人而言，有可能是這樣。但問(wèn)題是，社會(huì)的復(fù)雜性在于，利益是相互之間交互起來(lái)的。你只要在這里就是有既得利益，你北京戶(hù)口不愿意外地人來(lái)參加高考，你沒(méi)有既得利益？沒(méi)有你為什么反對(duì)？不是要簡(jiǎn)單地找一兩個(gè)假想敵。

    記：在收入分配改革問(wèn)題上，國(guó)企似乎成為了眾矢之的。

    華：客觀地講，國(guó)企有很多問(wèn)題，包括官本位、效率低、不負(fù)責(zé)任、裙帶關(guān)系、權(quán)貴資本，但收入分配這個(gè)事兒不是它的主要問(wèn)題，全世界國(guó)企的特點(diǎn)都是效率低吃大鍋飯。有人非要說(shuō)它拉大收入分配差距，但它得的不是那個(gè)病。最簡(jiǎn)單的例子，你們報(bào)社社長(zhǎng)的工資獎(jiǎng)金和你的差距有多少倍，市場(chǎng)化媒體的頭頭和員工的收入差距又有多少倍？想一想自己就再清楚不過(guò)了。

    當(dāng)然，我是主張對(duì)壟斷行業(yè)的工資待遇進(jìn)行改革的。反壟斷我是完全支持的，但這個(gè)和所有制沒(méi)關(guān)系。只要在壟斷行業(yè)里面，不管是國(guó)企、外企、私企，都得干預(yù)。比如你可以說(shuō)銀行業(yè)存在壟斷，說(shuō)國(guó)有銀行要改革，但要把話(huà)說(shuō)完整，里面的民企外企也賺得一塌糊涂啊。說(shuō)賺錢(qián)賺得不好意思的那位，不就是民營(yíng)銀行的行長(zhǎng)嗎？坦率地說(shuō)，國(guó)企問(wèn)題當(dāng)然可以算是收入分配改革中的一個(gè)重要方面，但不是問(wèn)題的最核心所在。現(xiàn)在流行的是，大家集中罵它們，罵得很愉快，但也同時(shí)掩蓋了很多真實(shí)的問(wèn)題。

    收入分配改革是配套改革，實(shí)際上后面有經(jīng)濟(jì)、社會(huì)、文化、政治多重因素交織，所以我說(shuō)它是很難的，很疼的。說(shuō)實(shí)話(huà)，所有收入分配改革首先觸動(dòng)的都是精英利益，絕對(duì)不要以為僅僅是權(quán)力精英，實(shí)際上是各界精英的利益，所有有話(huà)語(yǔ)權(quán)的人的利益都要被觸動(dòng)，這是這個(gè)改革很難的原因。

    記：你曾經(jīng)被稱(chēng)為中國(guó)“最有錢(qián)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家”，這是不是意味著，既得利益群體也包括你自己在內(nèi)？

    華：那肯定的啊，100%是被改革的對(duì)象。中國(guó)有話(huà)語(yǔ)權(quán)的人都在既得利益集團(tuán)當(dāng)中。我記得一次去中央臺(tái)做節(jié)目，我旁邊一個(gè)人說(shuō)，這里進(jìn)進(jìn)出出的人恐怕每個(gè)人至少都有5套房。當(dāng)時(shí)我就想，誰(shuí)是既得利益者，如果你是精英，你就是既得利益者，你能說(shuō)上話(huà)就說(shuō)明你肯定已經(jīng)占了便宜了。

    如果房產(chǎn)開(kāi)始收稅，收1%，很多人覺(jué)得已經(jīng)很?chē)?yán)重了，從第三套收，很多人也提出許多意見(jiàn)來(lái)，如果真像日本、韓國(guó)那樣，我們很多人早就暈過(guò)去了。但是人家能夠控制貧富差距就是靠這套制度安排。我們現(xiàn)在設(shè)想的收入分配制度改革方案，包括我們唱高調(diào)、說(shuō)套話(huà)、講市場(chǎng)化、攻擊別人都可以，但是當(dāng)所有這些東西落到我們自己頭上的時(shí)候，落到有話(huà)語(yǔ)權(quán)的精英的頭上的時(shí)候，我們到底是什么態(tài)度？這是中國(guó)能不能真正前進(jìn)的關(guān)鍵。

    記：改到你了，您愿意不愿意？

    華：我講這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候是以一個(gè)學(xué)者的角度。從個(gè)人，我應(yīng)該不愿意。我現(xiàn)在住大房子，什么都不用交，以后每個(gè)月要讓我交幾萬(wàn)塊錢(qián)。這錢(qián)從哪騰挪??？想想都鬧心，誰(shuí)愿意從身上往外扒錢(qián)呢？沒(méi)有人愿意，再有錢(qián)的人也不愿意。

    記：有人說(shuō)，改革大炮響起，就是對(duì)所有人開(kāi)炮。這種情況下各界對(duì)怎么改這個(gè)問(wèn)題還有可能達(dá)成共識(shí)嗎？

    華：不必對(duì)所有人開(kāi)炮，但是一定要觸動(dòng)權(quán)貴、富貴和各界精英的利益。但一個(gè)國(guó)家、一個(gè)民族，總要有一些人超越自己的既得利益，否則兩極分化到最后就是社會(huì)撕裂，誰(shuí)的既得利益也保不住。所以要有各界的思想碰撞，在交鋒里凝聚共識(shí)。

    先從土地制度入手，打一個(gè)大勝仗

    記：你提到思想碰撞，1984年那場(chǎng)影響中國(guó)改革的莫干山會(huì)議可能比較有交鋒的味道。

    華：當(dāng)時(shí)是談?wù)鎲?wèn)題，大家白天討論，晚上掛牌接著討論。那時(shí)候談改革問(wèn)題，有一股勇往直前的勁頭兒，有股正氣。改革開(kāi)放，最主要就是銳氣。今天應(yīng)該說(shuō)是大不一樣了，理想主義沉淪，利益指揮腦袋和嘴巴。假話(huà)、空話(huà)、大話(huà)、套話(huà)滿(mǎn)天飛，調(diào)子高到天上去了，就是不著實(shí)際，不針對(duì)不回答不解決實(shí)際生活中的尖銳矛盾和問(wèn)題。

    記：這是你的切身感受？

    華：對(duì)。搞經(jīng)濟(jì)學(xué)家論壇啊，經(jīng)常請(qǐng)電視臺(tái)主持人來(lái)，大家都想著面對(duì)大眾，你來(lái)說(shuō)一套走了，他來(lái)說(shuō)一套也走了。現(xiàn)在知名的人一天到晚上飛機(jī)下飛機(jī)，趕場(chǎng)子。過(guò)去做學(xué)術(shù)就是學(xué)術(shù)圈的事情?，F(xiàn)在商業(yè)化以后越來(lái)越成為大眾的事情，學(xué)者都有一個(gè)市場(chǎng)價(jià)值。因此，很多學(xué)者也要迎合大眾情緒。這種相互作用，造成嘩眾取寵很普遍，流行的話(huà)必須講，才能有噱頭，有聽(tīng)眾。