土地方面也必須要推進(jìn)改革?？偟脑瓌t就是守住底線、試點(diǎn)先行、穩(wěn)步推進(jìn)。守住底線說的是要守住耕地紅線。中國糧食自給率現(xiàn)在是88%多一點(diǎn)，如果要保持在95%以上，耕地必須要有18億畝以上，所以中央要定18億畝的紅線，不能以犧牲農(nóng)民的土地權(quán)益為代價(jià)來推進(jìn)城鎮(zhèn)化。

    第三方面的改革是城鎮(zhèn)化的錢從哪里來的問題。韓俊說，據(jù)他們計(jì)算，到2020年，中國推行新型城鎮(zhèn)化大約需要20萬億到27萬億元。按現(xiàn)行的辦法，這么龐大的融資需求是難以滿足的?，F(xiàn)在地方融資平臺風(fēng)險(xiǎn)偏大，要讓市政債更好地發(fā)揮作用，需要解決法律層面問題，約束機(jī)制也要建立起來。建立一個(gè)多元可持續(xù)的資金保障機(jī)制。另外一些壟斷性的行業(yè)可以用科學(xué)經(jīng)營權(quán)的方式來融資，包括資產(chǎn)債權(quán)化，包括公共私營合作制(PPP)。

    第四個(gè)方面，必須要向污染宣戰(zhàn)。在這方面中國有很大的改革空間，特別是像空氣污染、水污染，需要超越行政邊界，采取跨轄區(qū)管理機(jī)制，這也是改革。現(xiàn)在京津冀已經(jīng)建立了這么一種污染的治理機(jī)制。北京、上海這樣的大城市要加緊完善公共交通和綠色交通。私人轎車在大城市作為交通工具不符合中國國情，在這方面北京走了很大的彎路。

    　　問與答

    問：如何處理新型城鎮(zhèn)化與新農(nóng)村建設(shè)的關(guān)系？

    韓?。旱?030年中國城鎮(zhèn)化率達(dá)到66%左右的時(shí)候，農(nóng)村還會居住4億多人口，比現(xiàn)在美國的人口還要多。所以，現(xiàn)代化一定是雙輪驅(qū)動(dòng)的，一個(gè)輪子是工業(yè)化、城鎮(zhèn)化，另一個(gè)輪子是農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的現(xiàn)代化。如果認(rèn)為搞工業(yè)化、城鎮(zhèn)化可以讓農(nóng)民進(jìn)城，農(nóng)村、農(nóng)業(yè)問題會自動(dòng)解決，那就太天真了。怎么讓農(nóng)業(yè)和農(nóng)村現(xiàn)代化，怎么在現(xiàn)代化的過程中，在城市化的過程中防止農(nóng)業(yè)的萎縮、農(nóng)村的凋敝，解決這個(gè)問題可能比搞城鎮(zhèn)化的任務(wù)更艱巨。

    今天我沒有展開去講，比如我們的農(nóng)業(yè)怎么能夠形成適度的規(guī)模，我們的農(nóng)業(yè)怎么能夠更有競爭力，我們的農(nóng)業(yè)怎么樣能夠?qū)崿F(xiàn)可持續(xù)的發(fā)展，都需要政府更強(qiáng)有力的支持和保護(hù)，也需要讓市場更好地發(fā)揮作用。

    國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里面專門有兩章講現(xiàn)代農(nóng)業(yè)發(fā)展和新農(nóng)村的建設(shè)，新農(nóng)村的建設(shè)最重要的就是農(nóng)村的水、電、路、氣、房，農(nóng)村的醫(yī)療、教育、衛(wèi)生、文化，都需要有人去管，有人關(guān)心，都需要國家給予強(qiáng)有力的支持。不講農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的現(xiàn)代化，光搞城鎮(zhèn)化，那不是新型城鎮(zhèn)化。

    問：中國限制特大城市的規(guī)模是不是有點(diǎn)太過于絕對化？

    韓?。菏紫日f城市只有達(dá)到一定規(guī)模，它的集聚效益才能體現(xiàn)出來。中國很多城市還沒有達(dá)到理想的規(guī)模。但是，現(xiàn)有的研究表明，城市不是越大越好。不能認(rèn)為城市越大它的集聚效應(yīng)就越明顯，每一個(gè)城市都有它適度的規(guī)模，還要考慮資源的承載能力。

    我們對世界各國的城市化道路做了一個(gè)比較。主要有三種模式。第一種模式是美國的城鎮(zhèn)化道路，東西海岸經(jīng)濟(jì)帶、城市帶。第二種模式是日本模式，三大都市圈。第三種是韓國模式、泰國模式，城市的首位指數(shù)非常高，全國三分之一的人集中在全國最大的城市里。

    中國的城市化一定是形成一個(gè)合理的城市空間布局。這個(gè)合理城市空間布局就是中央的城鎮(zhèn)化工作會議和國家新型城鎮(zhèn)化規(guī)劃里面強(qiáng)調(diào)的城市群。我們要在大中小城市之間形成一個(gè)合理的分工，改善它的連接性，這樣才能真正走出一條健康的城市化道路來。這是由中國最基本的人口資源環(huán)境格局所決定的。

    問：新農(nóng)村建設(shè)如何和城鎮(zhèn)化對接？

    韓?。恨r(nóng)村的發(fā)展最重要的是讓務(wù)農(nóng)的人能夠有奔頭，種地有收益，當(dāng)農(nóng)民能夠體面。如果將來種地不賺錢，搞農(nóng)業(yè)沒有奔頭，當(dāng)農(nóng)民不體面，農(nóng)業(yè)、農(nóng)村就沒有前途。

    今后中國農(nóng)業(yè)、農(nóng)村的發(fā)展要實(shí)現(xiàn)三個(gè)目標(biāo)，最重要的是得有人。怎么把一部分青年人，起碼是中年人留在農(nóng)村，讓他專心務(wù)農(nóng)，這是一篇大文章。我最近到蘇州市調(diào)研，他們開始講要建立職業(yè)農(nóng)民制度，把農(nóng)民作為一種職業(yè)。同時(shí)要把給農(nóng)民提供服務(wù)的體系建立起來?，F(xiàn)在農(nóng)村基本是機(jī)械化生產(chǎn)，服務(wù)都建立起來務(wù)農(nóng)才好務(wù)。將來一定要解決誰來種地，地怎么種，種地怎么能夠更有收益的問題。

    問：國家現(xiàn)在糧價(jià)的形成機(jī)制是怎么樣的？

    韓?。赫畬Z價(jià)的形成是有干預(yù)、有支持性的政策，我們現(xiàn)在建立了最低收購價(jià)制度和臨時(shí)收儲制度。每年國家都公布一個(gè)小麥和稻谷的最低收購價(jià)，而且這個(gè)收購價(jià)每年都在提高，最近幾年每年平均提高8%-10%。當(dāng)市場價(jià)低于最低收購價(jià)的時(shí)候，政府就入市。我們對玉米對大豆有臨時(shí)收儲制度，當(dāng)玉米和大豆的價(jià)格低于國家規(guī)定的臨時(shí)收儲價(jià)的時(shí)候，國家就開始入市。這樣一來讓糧價(jià)穩(wěn)定在一個(gè)比較高的水平上，保護(hù)農(nóng)民的利益，中國的主要糧食品種價(jià)格已經(jīng)是比國際市場要高了。

    現(xiàn)在農(nóng)民種糧的收益比較低，主要的原因是糧食生產(chǎn)的規(guī)模太小?，F(xiàn)在全國種地的農(nóng)民有1.8億戶，93%的農(nóng)戶土地經(jīng)營規(guī)模小于1公頃。我走了這么多國家，只看到埃及的規(guī)模比我們小。（記者　方燁）