新華網(wǎng)渥太華9月18日電（記者 李保東）面對加拿大媒體對中國日益關(guān)注，前不久新華網(wǎng)記者就全球合作治理中中國的話語權(quán)和國際地位關(guān)系，對中國駐加拿大大使盧沙野進(jìn)行了專訪。

　　新華網(wǎng)：當(dāng)前，中國的國際地位和作用日益上升，但在全球治理中，中國在話語權(quán)方面仍然面臨“西強(qiáng)我弱”的格局，話語權(quán)與國際地位不相適應(yīng)。如何扭轉(zhuǎn)這種被動的局面，請盧大使結(jié)合自己的經(jīng)歷和感受談?wù)勂潆y點(diǎn)及如何應(yīng)對的建議。

盧沙野：話語權(quán)問題實(shí)際上涉及的是硬實(shí)力和軟實(shí)力關(guān)系問題。我們國家硬實(shí)力上升很快，GDP、綜合國力，包括科技實(shí)力、軍事實(shí)力，都有很大增強(qiáng)。但很多人感覺到，在國際體系中，以中國為代表的新興市場國家和發(fā)展中國家的話語權(quán)仍然不足。說白了，這個世界仍是西方主導(dǎo)的世界。支撐他們的是硬實(shí)力，更有軟實(shí)力。話語權(quán)就是軟實(shí)力。為什么中國硬實(shí)力上升，軟實(shí)力沒有跟上？這兩者之間的關(guān)系，可以用馬克思主義的辯證唯物主義原理很好地加以解釋。

第一，硬實(shí)力是經(jīng)濟(jì)基礎(chǔ)，軟實(shí)力是上層建筑。

第二，軟實(shí)力建設(shè)通常滯后于硬實(shí)力建設(shè)，不像硬實(shí)力那么立竿見影。

第三，硬實(shí)力是軟實(shí)力的基礎(chǔ)，但同時軟實(shí)力具有反作用力，軟實(shí)力建設(shè)好了會促進(jìn)硬實(shí)力的發(fā)展。

第四，軟實(shí)力建設(shè)雖然滯后于硬實(shí)力，但是一旦建立起來比硬實(shí)力更加持久。

這就是軟實(shí)力和硬實(shí)力的四對關(guān)系，解釋了為什么中國經(jīng)濟(jì)實(shí)力、科技實(shí)力、軍事實(shí)力等硬實(shí)力上去了，但是軟實(shí)力沒完全跟上，話語權(quán)仍然不足，同時也解釋了為什么“東升西降”，西方在衰落，但在國際體系里仍有那么大的話語權(quán)。

那么如何建設(shè)軟實(shí)力，如何扭轉(zhuǎn)這種被動局面？雖然硬實(shí)力是軟實(shí)力的基礎(chǔ)，但是硬實(shí)力不會自動地轉(zhuǎn)化為軟實(shí)力。如果沒有主觀意識去建設(shè)軟實(shí)力，硬實(shí)力不會轉(zhuǎn)化為軟實(shí)力。在硬實(shí)力轉(zhuǎn)化為軟實(shí)力的過程中，要把握三個要素：

第一，實(shí)力是基礎(chǔ)。不能空談軟實(shí)力。我們成天把軟實(shí)力掛在嘴上，這是不行的，沒有硬實(shí)力的軟實(shí)力是空中樓閣。

第二，意愿是關(guān)鍵。要有意愿去運(yùn)用硬實(shí)力，有意愿把硬實(shí)力轉(zhuǎn)化為軟實(shí)力，有愿意把中國的經(jīng)濟(jì)實(shí)力、軍事實(shí)力、科技實(shí)力轉(zhuǎn)化為國際影響力，運(yùn)用到全球治理中，轉(zhuǎn)化為對國際規(guī)則的制訂能力、議題的設(shè)置能力、輿論的引導(dǎo)能力。十八大以來,以習(xí)近平同志為核心的黨中央很重要的一點(diǎn)，就是有強(qiáng)烈的意愿去構(gòu)建中國軟實(shí)力。

第三，方法是保障。要有一個好的方法。構(gòu)建軟實(shí)力，有實(shí)力、有意愿，也不能胡來，打亂仗不行，沒有章法不行，要有戰(zhàn)略、有謀劃。朱熹講過一段關(guān)于學(xué)習(xí)的話，非常到位，“士之所以能立天下事者，以其有志而已。然非才則無以濟(jì)其志，非術(shù)則無以輔其才”。一個人做大事首先要有志向，但如果沒有才能的話，志向是實(shí)現(xiàn)不了的。術(shù)就是方法，沒有好的方法，才能也發(fā)揮不出來。這句話運(yùn)用到軟實(shí)力建設(shè)上很貼切，“才”就是實(shí)力，“志”就是意愿，“術(shù)”就是方法，我們要把這幾點(diǎn)結(jié)合起來。這５年里，習(xí)近平主席在推進(jìn)中國特色國大交外方面有很多好方法，代表中國提出了一系列重要理念、思想、倡議、方案，其中有很多外交方面的理念和原則，比如周邊外交的“親誠惠容”，對非洲的“真實(shí)親誠”，正確義利觀，“一帶一路”建設(shè)里的“共商、共建、共享”，以及新安全觀、新發(fā)展觀等，這些都是方法。方法對了，路子也就對了,我們建設(shè)軟實(shí)力的目標(biāo)才能順利實(shí)現(xiàn)。這是我的一些想法。

　　新華網(wǎng)：我們在這方面的人才比較少，您對這點(diǎn)怎么看？ 　　

盧沙野：我認(rèn)為要有外向型人才，培養(yǎng)一批既了解國情、又了解世界的人，也就是雙向復(fù)合型、跨界型人才。

我認(rèn)為，跟西方人打交道，要抓住他們的心理。西方人是比較講究原則、注重邏輯的。因此，可以和他們擺事實(shí)、講道理。雖然他有時講的道理你覺得不合理，但他認(rèn)為自己是講道理的。你去揭破他不合理、不合邏輯的地方，他反而會認(rèn)為你說得有理。中國人可以借鑒西方人的嚴(yán)謹(jǐn)、精確，西方人可以借鑒中國人的包容、含蓄、善于調(diào)和等優(yōu)點(diǎn)。儒家思想里，里面講到“仁”。如果亞里士多德講“仁”的概念，他肯定是給你下一個精確的定義，說明“仁”是什么。而《論語》里講“仁”的地方有幾十處，每處講的都不一樣，但把幾十處對“仁”的表述加到一起，就是一個“仁”的總體概念。你能說中國文化對“概念”沒有說法、沒有研究嗎？我不認(rèn)同。恰恰相反，中國文化里對概念的理解和研究比西方人豐富得多、深厚得多，這就是我們中國文化的博大精深，虛懷若谷?，F(xiàn)在講到全球治理，正需要中國這樣的文化去包容、去開放，而不是像西方那樣非此即彼、我贏你輸，主張二元論。所以做西方人的工作，要了解他的心理，發(fā)揮自己文化的優(yōu)勢。

　　新華網(wǎng)：中加之間的問題很多是文化、宗教不同造成的。您剛才講了一些路徑和方法。從大的角度看，有什么可以做的？

盧沙野：中西文化交流幾十年，且不說建國以前那種，改革開放后這種交流也很多。中國改革開放之初，我們處于比較低的水平，學(xué)習(xí)西方比較用心。而西方是俯視中國，了解中國是漫不經(jīng)心、三心二意。除了少數(shù)學(xué)者、精英從專業(yè)角度出發(fā)，能夠認(rèn)真了解和研究中國，多數(shù)西方人沒有用多少心思去了解中國，所以造成現(xiàn)在西方對中國了解的一種“赤字”。西方國家現(xiàn)在開始慢慢醒悟過來，知道要認(rèn)認(rèn)真真地研究中國。造成這種情況的原因也是中國實(shí)力和地位的上升，至少現(xiàn)在中國跟西方平起平坐了。它們過去是俯視，但現(xiàn)在在許多方面也開始平視中國了，開始下功夫了解中國了。所以西方對中國的了解還應(yīng)該進(jìn)一步加深，才能有效地減少或者消除雙方的隔閡、誤解或誤判。

中國對西方有沒有誤解？可能也有。但相比起來少得多。因?yàn)槲覀儺?dāng)初是真心誠意地學(xué)習(xí)西方，我們希望西方國家現(xiàn)在也能拿出當(dāng)年中國的真誠和虛心，來了解中國、研究中國、學(xué)習(xí)中國。我可以講，西方應(yīng)該學(xué)習(xí)中國。這個“學(xué)習(xí)”不是學(xué)生向老師那種學(xué)，而是要看到中國好的地方，要客觀地評判，不能對好的地方視而不見，那對西方的發(fā)展是沒有好處的。特別是社會制度方面，西方國家老有一種居高臨下的優(yōu)越感，覺得資本主義制度是最優(yōu)越的。但中國的發(fā)展證明，社會主義制度也很優(yōu)越，或許再過一些時間會證明比資本主義更優(yōu)越。馬克思主義理論已經(jīng)作出了結(jié)論，社會主義制度比資本主義制度更優(yōu)越。我們要通過中國的實(shí)踐來證明這個理論的正確。

迄今為止，中國的實(shí)踐正在證明這一點(diǎn)。西方要不要學(xué)社會主義，要不要學(xué)中國？在事實(shí)面前應(yīng)該向真理低頭。其實(shí)西方國家在二戰(zhàn)后，很多社會改良政策都是借鑒科學(xué)社會主義理論。

　　新華網(wǎng)：中加兩國歷史上無糾葛，現(xiàn)實(shí)中也沒有根本利益沖突， 而且在國際事務(wù)中，兩國的觀點(diǎn)相近或相似。但加拿大主流社會，尤其主流媒體對華卻不甚友好，面對這樣的情況，如何發(fā)出更多更好的中國聲音？如何讓更多的普通加拿大人聽到中國的聲音？

盧沙野：鑒于雙方文化、意識形態(tài)的差異，我們與加拿大人打交道時，我認(rèn)為應(yīng)把握三條：

第一，要自信。既然有差異，那就說明我們不同。我們要正視這個不同，我跟你不一樣，你跟我不一樣。中國話講，求同存異。首先正視雙方的不同，然后再去溝通，尋求共識。要做到這一點(diǎn)，前提是自信，要敢于彰顯自己的獨(dú)特性。比如中國的改革開放，中國改革不是為了改得像西方國家，而是要改得更好，自己跟自己比更好，更適應(yīng)經(jīng)濟(jì)社會發(fā)展，更具有國際競爭力，這是我們改革的目的?！八膫€自信”里文化自信非常重要，這是更深層的自信。要講底蘊(yùn)，文化自信是最深厚的底蘊(yùn)，沒有文化自信其他三個自信都談不上。

第二，要真誠。我認(rèn)為人和人的交流、國家和國家的交流，真誠是最重要的。虛頭巴腦地誰愿意跟你打交道啊？一次就夠了。你只有真誠才能交到真朋友，你講的話人家才會聽。所謂真誠，一是從心理上體現(xiàn)出真誠，我是真心實(shí)意地要跟你交流、做朋友。第二要說真話，你想到什么就說什么，真話就是符合實(shí)際的話。我跟加媒打交道、接受采訪的一個基本原則，就是說真話，知道什么就告訴你什么，不知道就說不知道。這是最好的。說真話還有一點(diǎn)，就是腦子里要有一個意識：我要向加拿大人展示一個真實(shí)的中國。你現(xiàn)在看到加拿大媒體展示的不是真實(shí)的中國，那就要給它扭轉(zhuǎn)，通過說真話來展示一個真實(shí)的中國，來扭轉(zhuǎn)加拿大人對中國的偏見與不實(shí)。

第三，要理性。剛才說到西方人一個特點(diǎn)是比較講邏輯，你就跟他講邏輯。但有時候他也把邏輯用歪了，西方人對邏輯很內(nèi)行，門兒清，用的時候能把中國人繞進(jìn)去。比如他有幾個手法——一是以偏概全，這實(shí)際上是邏輯上的一個謬誤。他們介紹中國時以個別現(xiàn)象代表中國的全貌，把支流說成主流，或者把某個局部問題，比如經(jīng)濟(jì)問題，上升到政治問題，上升到制度層面。諸如此類，這就是以偏概全。二是偷換概念，同一個概念，你說的跟他說的，實(shí)際上意思不一樣，但他就用他說的替換你的，用他的概念講，你肯定說不過他。最突出的就是民主人權(quán)這類東西。西方就是先入為主，把民主人權(quán)概念貼上西方標(biāo)簽，然后說你中國這也不行，那也不行。這就是偷換概念。

首先給你設(shè)置一些話語陷阱。有一個著名的古希臘詭辯：“你已經(jīng)不再打你的父親了嗎？”怎么回答？你怎么回答都是錯的，怎么回答都處于道德下風(fēng)。加拿大記者有時就用這種方法給我提問，我從不正面回答，就講道理。因此要理性，要善于用理性去講，體現(xiàn)強(qiáng)大的思辨能力，去阻擊他的狡辯。沒有思辨能力，壓倒不了他，就被他的狡辯搞糊涂了。魔鬼定律里有一條，你如果說服不了對手就把他搞糊涂。這就是典型的西方人。所以要反其道而行之，我們中國人也有自己的戰(zhàn)術(shù)，叫跳到外線作戰(zhàn)，不上你的圈套，不中你的計(jì)。

就是以上這三點(diǎn)，自信、真誠、理性。

　　新華網(wǎng)：盧大使來加拿大后，接受了數(shù)家加拿大媒體的采訪，坦誠地詮釋了中國對外交往的理念和價值觀，加拿大媒體也把采訪的內(nèi)容基本全文發(fā)表，效果非常好，產(chǎn)生的影響也較大。請您談?wù)勁c加拿大媒體接觸的感受以及今后加強(qiáng)與其互動的想法。

盧沙野：這個問題也很現(xiàn)實(shí)。我與加媒打了那么多交道，到底是什么感受？第一，必須重視媒體工作。信息化社會，信息傳播快，作為駐外使領(lǐng)館，我們做外交工作不重視媒體不行。多跟媒體打交道，一可以了解當(dāng)?shù)貒?，二可以了解輿論動向，知道?dāng)?shù)厝藢χ袊窃趺纯吹模还苁呛玫目捶?，還是壞的看法，都要掌握，才能真正做到有的放矢。

第二，加拿大媒體作為西方媒體，眼界既寬也窄。我十多年前在法國工作過。我曾跟加拿大人開玩笑說，現(xiàn)在加媒涉華報道比歐洲媒體落后十年。因?yàn)楝F(xiàn)在加媒報道中國的基調(diào)類似于十幾年前的歐洲媒體，負(fù)面報道較多。而現(xiàn)在歐洲媒體已不是這樣，既有負(fù)面的，也有正面的。之所以說加主流媒體眼界窄，是因其觀點(diǎn)和看法較窄。好像中國人講的井底之蛙，他們的觀點(diǎn)比較嚴(yán)重地受制于自身的傳統(tǒng)思維，特別是體現(xiàn)在對中國的報道和看法上，總脫不出意識形態(tài)框框和文化層面一些根深蒂固的東西，沒有跟上時代潮流，沒有跟上中國的發(fā)展步伐，沒有與時俱進(jìn)地觀察中國、解讀中國，導(dǎo)致眼界比較狹窄。它們對國際問題的看法也比較狹窄，在很多問題上都是從意識形態(tài)角度出發(fā)。但當(dāng)今世界，再這樣看問題已不合時宜，很容易導(dǎo)致認(rèn)識的與效果上偏頗。

第三，對中國認(rèn)識不足，觀點(diǎn)陳舊片面。加媒對中國的重要性沒有充分認(rèn)識，這或許還是跟文化的深層因素相關(guān)，它們內(nèi)心還是在居高臨下地看待中國，還是在象牙塔里做文章，閉門造車。

此外，從客觀上說，加媒派駐中國記者太少，這也說明對中國不重視，除了《環(huán)球郵報》、CBC（加拿大廣播公司）等少數(shù)幾家，其他媒體都沒有。加那么多報紙、主流媒體為什么不往中國派人？《國家郵報》應(yīng)該算是比較重要的媒體，但也沒有駐華記者。

　　新華網(wǎng)：像《多倫多星報》這樣的大媒體也沒有派駐華記者。

盧沙野：這就反映出對華不夠重視。

新華網(wǎng)：我曾問過他們這個問題，他們說想派，但預(yù)算有限。同時，派駐中國的記者沒有幾個人能講中文的，也很難在短時間內(nèi)全面了解中國。

盧沙野：所以它們大多是援引、轉(zhuǎn)載英美媒體報道和觀點(diǎn)，很少有自己的東西。另外在加主流媒體上發(fā)表涉華文章的專欄作家，不知他們是否到過中國，但從他們的言論來看，其思維顯然還停留在二三十年前。

第四個感受是個別的加拿大大報、主流媒體心胸比較狹窄，不愿給中國發(fā)聲的平臺。偶爾它們的報紙發(fā)表了有關(guān)中國的文章，大使館問，我們寫一篇讀者來信，就某些觀點(diǎn)澄清一下行不行？答案是不行。不給你平臺，小里小氣。小氣的背后體現(xiàn)出他們有嚴(yán)格的自我審查規(guī)定，西方人總跟我們忽悠其新聞自由、言論自由，但事實(shí)上這些都是騙人的。

至于今后如何加強(qiáng)與加媒互動？我也有三點(diǎn)看法：

一要本著開放姿態(tài)，多接觸。走出去、請進(jìn)來，來者不拒。

二要講好中國故事。既然有機(jī)會，就要把它用好。說實(shí)話，我接受媒體采訪，主要是向加拿大媒體和廣大民眾介紹中國，講好中國故事，讓更多的加拿大人更好地了解中國，了解一個真實(shí)的中國。

三是，要多走“群眾路線”。這里借用一下黨的優(yōu)良傳統(tǒng)。什么意思呢？就是除了主流媒體、首都媒體、傳統(tǒng)媒體，還要重視地方媒體、專業(yè)媒體、新媒體。因?yàn)橹髁髅襟w代表社會上層和精英階層，但它們的人數(shù)畢竟少。地方媒體、專業(yè)媒體、新媒體代表的是社會基層和大眾，我們要身子下沉、眼睛向下，多做群眾工作。我現(xiàn)在到地方上去，都有意識地接受一些地方媒體采訪。通過地方媒體、專業(yè)媒體和新媒體把中國聲音傳遞出去，比如中國的飲食、旅游、風(fēng)土人情，在專業(yè)電視臺播出，能讓加老百姓了解了中國的這個側(cè)面。聚沙成塔，積少成多，最終匯聚成一個不小的成果。

新華網(wǎng)：謝謝盧大使。